Philippe Candiago Tout d’abord, je voudrais aussi remercier Jean-Luc Cacciali, le remercier doublement pour, d’une part avoir accepté notre invitation, et d’autre part, pour avoir eu cette excellente idée d’aller interroger Charles Melman sur ces questions actuelles. À l’entame de ces f/Flâneries, je vous propose de déambuler d’une édition à l’autre, pas d’un livre à l’autre, parce que c’est le même, ce n’est pas tout à fait le même, c’est un autre, il y a quelque chose qui se signale tout de suite, c’est que la première modification est dans le titre. Cela nous invite à renouveler la relecture. Je trouve que ça s’accommode bien d’une flânerie puisque dans une flânerie, l’itinéraire n’est pas tout à fait tracé d’avance. Je dirais que le fil qui m’a accroché, c’est celui des difficultés contemporaines à recevoir l’altérité. Alors je vous propose de prendre une profonde inspiration en référence à la première édition puisque notre culture cherche un second souffle, je dirais : elle cherche à prendre son souffle, pour en attester il y a l’augmentation des pathologies respiratoires, mais aussi cet engouement de masse pour les activités aérobiques [rire]. Donc, la fonction physiologique de la respiration, ça n’est pas rien, c’est quelque chose qui connaît des implications métaphoriques, je dirais de toujours. Le souffle de vie qui anime la créature du Père se répète dans les maternités où le nourrisson est d’emblée l’objet de l’Autre.
Alors le livre commence avec ces termes, vous l’avez signalé récemment, avec les termes que vous proposez à Charles Melman, dont il dit qu’ils sont si lourds qu’il comprend ceux qui essayent de s’y dérober. Ce commencement, nous pourrions aussi le situer dans le refus de cette jeune femme de jouer le rôle que lui prescrit le scénario du patriarcat ; scénario où sa féminité est mise au service de la maternité. Et Charles Melman fait une hypothèse importante, que si ce scénario ne l’intéresse pas, c’est dit-il, parce que la transmission de la castration de l’existence d’un manque dans la parole n’est plus bénie par la relation au Père réel. Pour lui le Père réel, c’est le Père de la théologie. En 2002, dans l’Homme sans gravité, il avançait que la nouvelle économie psychique tenait d’un progrès, celui d’avoir pris la mesure que le ciel était vide. Donc c’est un progrès, je dirais parce que la conduite à tenir n’est plus automatiquement prescrite par quelque instance. Par exemple, à la maternité, c’est un garçon, c’est une fille, cela vient comme ça déterminer un certain nombre de trucs pour l’avenir. Un progrès qui est lourd de menaces, menaces qu’il articulait à la désaffection de l’Autre, assortie d’une liquidation collective du transfert. Le terme de collectif est important puisqu’il me semble qu’il souligne que le parlêtre reste affecté par l’Autre et qu’il reste disponible à la possibilité d’un transfert, mais que la culture l’invite à ne plus s’y fier, voire à s’en méfier.
Donc ma première question, je dirais, question que je vais vous poser : le ciel est vide, est-il vide de la présence du Père, ou est-il vide de l’existence du Père, je vais préciser, de l’existence d’un Père dans l’Autre ? Quelque vingt ans après, Alexandre Dumas, c’est cocasse, les mousquetaires étaient quatre, et dans le titre, trois suffisent pour faire le titre. Vingt ans après, si je ne m’égare pas trop, vous associez cette désaffection de l’Autre avec un changement dans la nature du désir qu’illustre cette jeune femme, un désir qui ne procéderait plus d’un manque, mais d’un objet de satisfaction, qui bien que manquant doit bien se trouver quelque part. Si j’en suis privé, est-ce du fait des circonstances, est-ce du fait d’un manquement de l’autre, le signe d’une mauvais volonté ? Bref… Melman fait reposer ce changement dans la nature du désir sur quelque chose, c’est ainsi que j’ai entendu son propos, d’une prévalence dans la culture, « d’un statut mental préœdipien, présexuel »1.
Est-ce que ça va au niveau du temps ?
Présidente Oui, encore cinq minutes.
Philippe Candiago Alors je ne vais pas dire que vous nous proposez un troisième commencement, ça ferait beaucoup, mais une mise en circulation du signifiant sacrifice, c’est un signifiant un petit peu lourd qui est chargé d’une spéculation ancienne sur sa nature : réel, symbolique, imaginaire, etc. Freud avait fait du monothéisme un progrès ; progrès qui se manifeste dans le geste retenu d’Abraham. Un acte qui clôt un monde organisé par un pouvoir incarné dans la réalité, friand de sacrifices réels, de sacrifices humains, pour ouvrir un autre ordre, symbolique celui-ci, qui prend son pouvoir dans le verbe. D’avoir situé l’hypothèse du Père, en progrès sur l’évidence maternelle, n’a aucunement empêché Freud d’être critique, très critique même à l’égard des monothéismes, notamment sur leur prétention à établir une conception du monde.
Alors cela sera ma deuxième question en quelque sorte, sur ce trait d’humour de Charles Melman que j’ai cueilli pour faire mon titre : cette erreur policière, le Père ne l’a-t-il pas bien cherchée ? Les religions du livre sont-elles contingentes de l’inscription dans la culture… pourrait-ton dire que le geste d’Abraham relève de l’inscription dans la culture de la métaphore paternelle ? Donc, est-ce que les religions du livre sont contingentes de cette métaphore ; mais font-elles un tour de passe-passe, en interprétant ce qu’elles doivent au langage comme une dette du langage à l’égard du Père ? Ce tour de passe-passe occasionne-t-il alors un déplacement, qui je crois intéresse la question du patriarcat, qui nous fait passer d’une spéculation théologique, du mystère de la Trinité, à un ordre clérical ?
Lacan a cette formule :« Pour un rien le dire ça fait Dieu, aussi longtemps que se dira quelque chose, l’hypothèse de Dieu sera là »2. Il faut un rien pour faire Dieu… il faut un rien pour que ça ne fasse pas deux, mais que ça fasse Dieu ?
Interlocuteur …pour que ça fasse ?
Philippe Candiago … que ça ne fasse pas deux, mais Dieu
Présidente Il faut un rien pour que ça fasse Dieu.
Philippe Candiago Oui. Pour un rien, le dire ça fait Dieu. Cela peut donner un petit côté réac. à la psychanalyse bien sûr, néanmoins l’invention de « l’objet a » dément cette idée, puisque pour écrire le discours du psychanalyste, Lacan le met en position d’agent. Exit S1 qui se retrouve à devoir migrer à la place de la production, une place tout aussi indispensable, peut-être imaginairement un peu moins glorieuse.
Je vais essayer d’aller plus vite. Si Lacan s’attèle à démontrer que si quelque chose dans l’Autre qui puisse s’appeler Dieu existe, c’est justement pour que sa présence n’y soit plus. Donc il fait une distinction entre présence et existence, entre une interprétation religieuse du Nom du Père et ce qu’il appelle le « vrai athéisme ». Il a démontré en quelque sorte qu’il n’y a aucun sacrifice à faire à quelque instance figurée, mais à l’accepter, le reconnaître, comme un don du langage. C’est-à-dire que le sacrifice relève du nécessaire, de l’inéluctable qu’implique le fait de parler, où s’institue un ordre du pas tout, « un ordre où le tout comme tel se réfute » - c’est une expression de Lacan -, c’est-à-dire que le tout existe mais seulement comme mythe.
Je vais aller directement à la fin de mon propos. Le tout comme pas joué d’avance, comme pas prescrit d’avance, vient-il affûter notre dynamisme psychique ? C’est-à-dire nous permettre de recevoir l’altérité en quelque sorte sur un mode moins prévisible sans exiger d’elle par exemple qu’elle se convertisse à notre foi.
Il y a ce point qui n’est pas facile dans votre conversation, sur la question de la relation entre le nœud à quatre et le fétiche phallique. Je ne suis pas sûr d’avoir très bien compris mais j’ai associé cette remarque à une conférence que Charles Melman avait faite à Bruxelles en 2012. Le titre était : « Une langue sans signifiant maître ». Il exprimait un vœu dans cette conférence, que le nœud à trois puisse permettre que s’invente un nouvel érotisme. Qu’est-ce que c’est ce nouvel érotisme ? Un érotisme qui ne serait pas lesté du masochisme promu par le nœud à quatre - c’était son expression. Cet érotisme, serait-il un érotisme qui tirerait sa vitalité de la castration en s’épargnant le devoir d’honorer la castration ?
Présidente Très bien, nous allons peut-être nous arrêter sur cette question qui est intéressante, est-ce que cela te convient ?
Philippe Candiago La dernière phrase, j’en aurais un peu plus d’une, la dernière phrase est-ce que du coup, cela serait un érotisme, un érotisme résolument athée ?
Présidente Nous allons laisser Jean-Luc Cacciali reprendre…
Philippe Candiago Dix minutes ça n’est pas long. [Rires]
Jean-Luc Cacciali Merci beaucoup, Philippe, pour votre lecture très attentive et cet exposé si intéressant.
Gisèle a raison, cela va être repris parce que vous abordez beaucoup de points de façon très juste. Je vais en rester aux deux questions que vous me posez.
L’érotisme dans le langage, c’est quand même quelque chose de fondamental. Melman avance, c’est important, parce que même chez les analystes…, Père réel, Père symbolique, Père imaginaire, Lacan amène ça après Freud. L’ambivalence au Père, Freud, Melman dit : c’est un peu mince, donc l’amour peut virer à la haine. Freud d’emblée dans le transfert s’est rendu compte que ses meilleurs élèves, les meilleurs, les plus proches, pouvaient très facilement, faire que cet amour, même pour les meilleurs, vire à la haine. Donc ambivalence de la relation au Père. Melman dit : c’est un peu mince, il aura fallu attendre Lacan, Père réel, Père symbolique, Père imaginaire.
Je répondrai à vos deux questions. Mais simplement pour vous dire : ce point, central habituellement - et ça a une importance -, la fonction paternelle, est symbolique. Donc l’accent est mis sur le symbolique avec raison, le patriarcat c’est un ordre symbolique. Et Lacan va dire, le Père réel, le Père, c’est le Père mort. Quel est ce truc, le Père mort ? Le Père d’avant toutes les vies ; le Père, non pas des origines, l’origine c’est un fantasme obsessionnel, on peut dire, mais le Père originaire, le Père avant toutes les vies, donc pour votre deuxième question, ça ne sert plus à rien de vouloir le tuer, il est déjà mort. C’est un point central. Melman va ajouter après Lacan, ce Père réel si important, qui est celui de la psychanalyse, c’est la théologie qui le met en place. Je vais vous dire, ça c’est quand même chez Melman : habituellement, le Père réel, est-ce que ce n’est pas le Père de la réalité ?, non dit-il, c’est le Père qui est dans le réel, ça ne va pas beaucoup plus loin.
Et c’est avec les religions révélées que le Père est installé dans la parole. Il faut mesurer, c’est le Père dans le langage. C’est fondamental, c’est totalement nouveau. Il va donner l’importance qui nous intéresse, ce qui est important c’est le Père dans le langage, et ça, c’est la théologie qui l’a mis en place.
Le vide.
Il y a un moment, donc je lui dis : il chante « Le ciel était vide » ; il chante « Papaoutai ?/Papa out’es ? », elle chante, « je voudrais parler à mon père » ; Céline Dion, son père est mort, elle fait une chanson, qui va avoir un succès planétaire, « Je voudrais parler à mon Père. ». Lui il chante Papaoutai ?/Papa out’es ?, succès planétaire. C’est quand même étonnant, le Père qui débarque là. Et ce point très important, donc vous savez très bien… celui qui chante, encore un gros succès, Et si le ciel était vide.
Donc je dis à Melman : le ciel est vide aujourd’hui. Et il me dit, il faudrait quand même - donc je lui parle de la solitude - que ce soit de la bonne solitude parce qu’aujourd’hui c’est très romantique. C’est juste les chanteurs, pas les poètes, les écrivains, le ciel est vide. Sauf que cette solitude donc, du coup, ça implique la solitude pour le parlêtre - mais cette solitude, celle qui nous importe, et celle qui est difficile, c’est une solitude à l’égard de l’Autre. Nous n’allons quand même pas souhaiter être seul dans la vie, nous n’allons pas magnifier la solitude, mais, par contre nous sommes toujours dans le langage et ce qui est difficile à supporter, c’est la solitude à l’égard de l’Autre. Et effectivement on ne parle pas souvent de celle-ci. On peut vouloir aller dans le désert, on peut vouloir faire des retraites, toutes choses qui sont très bien, sauf que là vous ne vous affrontez pas à la solitude dans l’Autre. Parce que vous affrontez - votre deuxième question très importante, mais là c’est déjà la fin du bouquin - si vous vous affrontez à la solitude dans l’Autre, eh bien vous rencontrez un lieu vide.
Vous ne rencontrez pas le vide, vous rencontrez un lieu qui est vide. Melman dit, par exemple - on aura l’occasion d’en reparler - ce lieu vide, l’origine de la démocratie chez les Grecs, c’est ce lieu vide. Faut le mesurer. C’est peut-être un peu difficile comme notion, quand même ça ne va pas de soi, attendez, la fondation de la démocratie chez les Grecs, c’est un lieu vide. Ça pose la question de la solitude et du vide, c’est-à-dire c’est un lieu vide.
Je vais terminer sur ce point, si vous me permettez pour répondre à vos questions. La question du Père est de ce vide. Est-ce qu’il pourrait y avoir… qui va avec tous les points que vous avez soulevés, est-ce qu’il pourrait y avoir dans l’Autre un Père, est-ce qu’on pourrait faire tenir, non je réponds à votre question, plus je réponds justement à ce que je ne voulais pas dire [Rire]. Est-ce qu’il pourrait tenir un Père dans l’Autre qui ne soit pas figuré par le fétiche phallique ?
Là on tombe sur le Nom-du-Père, le Nom-du-Père implique une perversion originaire. Il faut quand même mesurer l’ampleur. Et je dis à Melman, Lacan a joué avec [P/perversion], « Père version », écrit en deux mots. Et dans l’article - il se trouve que je suis quand même allé voir chez Freud - donc dans l’article sur le fétichisme, vous irez voir, la dernière phrase de Freud : c’est que le pénis est le fétiche originaire. Déjà chez Freud. Donc Lacan va dire les Noms-du-Père et plus le Nom-du-Père. Et les Noms-du-Père, c’est R.S.I., les dimensions du langage. On est toujours dans le langage, c’est important. Mais donc est-ce qu’un Père pourrait tenir dans l’Autre sans être figuré par le fétiche phallique ?
Je termine sur un point : la psychanalyse, en tout cas Melman, peut dire que c’est la théologie qui a installé le Père dans la parole, mais il n’avait certainement pas le culte du Père. Je lui dit : « Mais le Père, c’est quand même un régulateur, c’est un pacificateur », et sur ce point, il me dit : « Le Père c’est un fauteur de troubles, aussi bien dans la société que dans la famille ». On est en 2019, la Russie et l’Ukraine, c’est 2022. Et il va dire : « La défection de l’Europe va entraîner des guerres intra-européennes ». Je peux vous dire qu’en 2019, ceux qui annonçaient des guerres partout dans le monde, tous les commentateurs pouvaient les annoncer, une guerre à l’intérieur de l’Europe, je vais vous dire c’était le seul. Les effets du langage, c’est-à-dire… - bon je ne vais pas le développer, je vais m’arrêter -… mais la défection de l’Europe entraînera des guerres intra-européennes parce que le Père n’est pas du tout un régulateur, le Père n’est pas un pacificateur, le Père est un fauteur de guerres. Pour autant, le patriarcat a fait faire un progrès à l’humanité parce ce qu’on est passé d’un sacrifice humain à un sacrifice objectal, et ça c’est un pas dans l’humanité.
Je m’arrête, on en rediscutera après.