Maria Rougeon Nous allons écouter Noureddine Hamama, psychanalyste, membre de l’Association Lacanienne Internationale et de l’Association Lacanienne de Manosque, non ?
Noureddine Hamama : Oui.
Maria Rougeon ...et psychologue clinicien, … docteur en psychologie. Il nous a proposé : « Une communauté de jouissance »… Et de l’association Tissages ?
Noureddine Hamama Merci.
Maria Rougeon Ah non…je dis n’importe quoi…
Noureddine Hamama Je vais essayer de partir du chapitre, qui a, justement, changé d’intitulé…
Maria Rougeon Ah !...
Noureddine Hamama …du premier au deuxième livre, et je trouvais que c’était bienvenu, le nouvel intitulé, parce que l’ancienne édition, c’était « Vieil immigré » et dans la nouvelle, c’est « Chemin de l’exil ». Et je trouve que c’est bienvenu, parce que quand on parle d’immigré… en tout cas. Socialement, ça peut venir un peu figer quelque chose ; même si, même s’il n’y a pas un statut unique d’immigré. Nazir Hamad va nous dire : « Il y a l’immigré riche, et lui il est partout chez lui. ».
Mais socialement, quand on évoque ce signifiant, je trouve que ça vient à un moment un peu figer les choses. Alors que « Chemin de l’exil », je trouve que ça ouvre ; ça ouvre parce qu’il s’agit d’un chemin. Et d’ailleurs dans ce chapitre je vais en dire deux mots, il est aussi question - Jean-Luc Cacciali posait la question – pour Melman, de la différence entre identité et identification. Donc… l’identification comme un processus… et pas comme un… comment dire, comme une fixation.
Et l’exil, je trouve que ce mot ouvre beaucoup de choses, parce que, je pourrais dire, on est tous concernés par cette question de l’exil. Dans un ancien texte, et c’était une intervention de Melman, Melman justement parle d’un exil subjectif que je pourrais peut-être moi qualifier d’un « exil de structure ». Et il parle d’un exil objectif.
L’étymologie…. Avant de donner l’étymologie, l’exil. L’exil, on entend que l’exil, c’est aussi l’expérience du lieu ; de la question du lieu. Et je dirais, de la question du lieu comme « hors lieu ». Et dans le texte de l’intervention ancienne de Melman justement quand il a parlé de cette question de l’exil subjectif et objectif, il a beaucoup abordé la question de l’habitat. On sait très bien ça, on a pu tous le vérifier, il ne suffit pas d’avoir un logement pour pouvoir l’habiter. C’est deux choses radicalement différentes.
Donc l’étymologie du mot exil, c’est ex, qui veut dire « dehors », et « -sil » qui veut dire « le [sol] lieu ». On peut entendre que le lieu n’est pas uniquement l’espace géographique, mais surtout une géographie prise dans une représentation. On a parlé ce matin de présentation et de représentation.
Est-ce qu’un exil que l’on pourrait qualifier de pathologique, c’est quand un sujet n’arrive pas à faire le deuil de la géographie, mais surtout de la représentation de cet espace ?
Sur cette question justement de l’exil qui pourrait être pathologique, j’ai reçu, après la guerre… en Syrie, quelques réfugiés syriens ; et certains ont connu la torture et la prison. Et on entendait vraiment la question d’un exil, à ce moment-là, pathologique ; dans le sens où ils étaient aussi tués symboliquement : ils n’arrivaient pas à parler.
Donc dans cette intervention que Melman avait intitulée, pour parler de l’exil subjectif et objectif, « Heureux exil », on entend que l’exil n’est pas forcément déficitaire. Il n’est pas automatique que ce soit déficitaire. Ça peut aussi être une manière d’être dans son désir, de rester un peu dans la vie. Il dira d’ailleurs d’un exil objectif, de l’exil objectif... que peuvent vivre les personnes exilées, que ce n’est plus le $ qui va soutenir la subjectivité, mais c’est le Un… C’est le Un, mais un Un en tant que simplement étranger. C’est-à-dire que l’étrangeté va occulter la dimension de l’altérité. Il y a quelque chose de la division qui est un peu… mise de côté, voire refoulée.
Alors, vous abordez justement dans ce chapitre avec Melman, cette question à partir de l’adoption. Et ...ça tournait autour d’une adoption, il faut qu’elle soit réciproque. Donc, un enfant peut être adopté, mais il faut qu’il soit aussi adopt[ant] : il faut qu’il adopte sa nouvelle famille. C’est un peu la même chose, peut-être, pour quelqu’un qui vient d’ailleurs et qui arrive dans un pays d’accueil. Ce qui vous a amené à poser cette question de la différence entre identification et identité. Et vous suggérez de traiter justement cette question comme un symptôme, symptôme où la quête d’identité est également une dimension subjective, mais surtout dans le but d’essayer de déchiffrer ce symptôme. On en a parlé ce matin, du déchiffrage.
J’avais à un moment, dans le cadre d’un groupe de travail avec Philippe [Candiago]1 travaillé un ancien texte de Melman sur cette question de l’identité, parce que l’identité, c’est un signifiant qui n’est pas analytique, du tout. L’identification est un signifiant analytique, psychanalytique. Et Melman, en évoquant cette question de l’identité, pour ne pas la réduire à une identité Une, justement, introduit un peu le multiple dans cette question en intitulant son intervention « Les quatre composantes de l’identité »2 ; il va y parler d’identité symbolique, d’identité imaginaire, d’identité symptomatique et d’identité désirante.
La question que je me suis posée : c’est comment se repérer dans cette notion d’identité, pour continuer à l’interroger, voire à la remettre en cause ? Cette quête est-elle uniquement [celle d’] une identification imaginaire ? Et peut-on dire que, du fait de la récusation du Symbolique, la recherche va se faire par rapport à cette quête, autour d’un lien qui s’organise sur une communauté ; voire sur une communauté de jouissance ?
D’où mon titre.
Si c’est une communauté de jouissance, cela exige forcément une recherche d’égalité. On en a encore parlé. Égalité correspondant à cette quête d’identité du côté de la similitude. Et donc, la question de l’étymologie de ce mot identité, qui vient de idem, qui veut dire « le même ». Il y a forcément une fragilité de cette reconnaissance ; faite uniquement par le même. Fragile parce que susceptible d’annulation, et incertaine car jamais suffisante.
Dans le livre, Melman donne l’exemple des supporters de foot. Hein ?, c’est un exemple très intéressant. Mais on peut aussi repérer cet affaissement dans la clinique des adolescents par exemple. On en a parlé ce matin, par rapport à la question des jeunes d’origine musulmane. Mais on peut élargir cela à la clinique des adolescents, où la question pour eux est de se faire reconnaître et d’être ‘admis’ - entre guillemets - par des insignes, que tout le monde partage. Ces insignes uniformisent, ces insignes tordent le Symbolique en signes, signes de reconnaissance quasi-réflexes. C’est du Symbolique, mais avec une torsion qui fait barrage à ce qui se lit dans la chaîne complexe des signifiants. C’est-à-dire, la différence entre signes et signifiants. On connaît la difficulté de la lecture aujourd’hui…
Puisque la lecture, elle, demande un peu de déchiffrage. Enfin, elle demande une lecture du côté de la lettre.
Alors pour revenir à cette question du lieu, en disant que le lieu n’est pas uniquement un espace, Lacan avait défini l’Autre, le grand Autre avec un grand A, comme un lieu.
Est-ce que on peut… poser la question de ce grand Autre, comme lieu ? Est-ce qu’il n’est pas plutôt aussi comme une place ? Et pas uniquement comme un espace ? Alors la question, c’est : comment passer d’un lieu Réel à un lieu Symbolique ? Et c’est la question de beaucoup de personnes exilées. Et je dirais : peut-être c’est aussi notre question, est-ce que nous sommes aussi exilés de structure ? C’est-à-dire toute la question de la division. Et du coup de comment passer de… ces énoncés à … comment-dire ?… assumer une énonciation ?
Alors à partir du moment où justement l’expérience de l’exil n’est plus une exception, mais une figure du social…, une figure du social quotidien, ces déplacements ne font pas qu’ouvrir les frontières classiques, mais ils les dépassent et les construisent à l’intérieur même des lieux. C’est à l’intérieur même de ces lieux qu’un certain nombre de frontières, sociales, religieuses, ethniques, définissent de plus en plus les périphéries supposées contenir les catégories de populations.
Il me semble que le problème n’est pas dans le fait de vivre ensemble… - c’est une expression qu’on entend beaucoup -, dans un même espace, mais dans le fait de vivre dans le même temps. C’est cela qui singularise le rapport au lieu. Autrement dit : quelle est la bonne distance, entre les uns et les autres, dans une société de plus en plus complexe, par la diversité des appartenances ? Sommes-nous dans une binarité des lieux ? Y a-t-il un juste mi-lieu ? Ou est-ce que ce juste mi-lieu fera perdre l’inquiétante étrangeté pour s’inscrire dans un destin pluriel ?
Il me semble qu’on peut peut-être rapprocher cette… question du mi-lieu de la question du semblant aussi.
Alors dans ce chapitre… que je n’ai pas beaucoup développé, parce que ça mérite beaucoup de développements, et on en a parlé un peu ce matin... Melman évoque la question du nationalisme.
Il a pu dire à d’autres moments que le discours nationaliste n’est pas la politique. Parce que la politique c’est d’essayer de faire la meilleure distribution entre les citoyens. Le nationalisme est tout sauf un discours, puisqu’il réclame une symétrie, une égalité. Est-ce que, par conséquent, dans ce cadre-là, la place de l’Autre ne devient pas la figure de l’étranger, Jean Luc Cacciali nous le disait ce matin, « forcément hostile » ?
Voilà, je peux m’arrêter là-dessus.
Maria Rougeon Merci Noureddine, pour ce chemin qui nous mène de l’exil dans la réalité vers un exil symbolique ? On peut dire ça comme ça ? Une des interrogations ?
Jean-Luc Cacciali Alors je ne le dirais pas tout à fait comme ça.
Maria Rougeon Ah !
Jean-Luc Cacciali Puisque je pense que l’exil pose la question du Réel.
Question dans la salle …de ?
Jean-Luc Cacciali …du Réel.
Maria Rougeon : du Réel...
Jean-Luc Cacciali …bon, merci beaucoup… Noureddine.
Alors, puisque... vous avez tous lu la nouvelle version du livre, mais peut-être pas forcément l’ancienne… Non, je crois que c’est dans les deux, donc... il y a ce point, c’est assez... là encore…, c’est l’humour de Melman… Donc le point que relève le vieil immigré, ce qu’a fait remarquer Melman… : il y a une discussion de gens bien, évidemment…, très bien. Et puis comment ça peut…, et c’est toujours comme cela, comment l’inconscient va débarquer… Et donc il y en a un qui… qui a un nom, sans doute, on va dire, de souche française... C’est un très mauvais terme, mais bon… c’est celui qui me vient… « et moi, dans ma famille, on est… on est français », il accepte la question voyez ; il ne dit pas : « Nous, nous sommes français depuis toujours » : « Nous sommes français depuis 1 400 et quelques... ». Vous voyez comment ? C’est absolument extraordinaire : « Mais moi, je n’ai rien contre les immigrés… mais quand même, nous, ça fait... on est immigrés, mais quand même, euh… c’était y’ a six-cent ans qu’on était immigrés. » Et Noureddine relève : « mais on doit l’être, et aujourd’hui et chacun. ». C’est-à-dire qu’il reprend la question de l’immigration dans la structure. C’est pour cela que je disais : ça pose la question du Réel. Alors, c’est extraordinaire… enfin c’est plein d’humour. Melman me dit : « C’était un vieil émigré. » Celui de 1 400.
C’était sa façon comme toujours de prendre des questions d’importance, pour autant un peu dans l’équivoque. Vous voyez, là on entend, où il est quand même le sujet ; mine de rien, celui qui n’a absolument rien contre les immigrés. Bien sûr…
La question donc… je ne serai pas d’accord avec vous si vous me permettez, sur un point : je pense que la place, elle est du côté de l’Imaginaire. « Je n’ai pas de place », on l’entend beaucoup. C’est comme le sens : « ma vie n’a pas de sens »… Lacan va amener ce truc, dans le nœud borroméen : l’Imaginaire, c’est l’image. Et plus tard dans son parcours, il va dire « l’Imaginaire… » que vous avez là, que Gisèle [Bastrenta] a écrit, parce que ça s’écrit, le nœud borroméen. L’inconscient est un écrit. Ce n’est pas une écriture, c’est un écrit. Ça s’écrit. Et, pour faire tenir là le truc, écrit, pour qu’il puisse s’écrire, Lacan va dire : « l’Imaginaire, c’est l’image » et c’est le sens. Le sens est du côté de l’Imaginaire.
Je lui fais la remarque… : la religion, elle donne du sens à tout, c’est ça la force de la religion. Vous voyez même la Mer Rouge qui peut s’ouvrir pour laisser passer, ce n’est pas une anecdote. C’est-à-dire, vous voyez comment là, elle donne du sens à tout, la religion. Deux-mille, trois-mille ans après, on peut donner à cet écrit biblique, du sens. Melman me dit : « Oui,... c’est comme…, c’est le sens donc, de la religion quand même… ». Il revient sur la question de la reproduction, et toujours, c’était pas un fan… il a eu pas mal de gamins Melman, mais ce n’était pas un fanatique, ni du culte du Père, ni encore moins de faire des gamins, comme une obligation, je veux dire. Et il… la reproduction c’est quand même un peu mince comme sens. Ce n’est pas que le sens, je veux dire… mais on pourrait aller un peu plus loin dans la question du sens. Donc c’est pour ça que je dis, ce n’est pas une critique, mais je pense que la place, c’est une question imaginaire.
L’existence, Lacan va dire « l’ex-sistence », qu’il va écrire en deux mots, avec un trait d’union. La racine latine, ex-sistere : -sistere, c’est avec un s. Heidegger… Aujourd’hui on ne peut plus parler d’Heidegger, bien sûr, avec les écrits d’Heidegger [sur]… Lacan s’est beaucoup appuyé sur ce qu’a dit Heidegger… Ça n’empêche pas... il est bien évident qu’on ne va pas… Melman dit… sur la question du… on va dire du... fascisme… […] chez Heidegger, mais c’est une autre question… Il n’empêche.
Par exemple Heidegger peut dire : « Qu’est-ce qu’une Chose ? ». « Dans la cruche » - il prend le terme de cruche - « dans la cruche, la Chose, ce n’est pas les parois, c’est le vide au milieu ! ». Faut mesurer. Parler du vide. On parle toujours du vide. Heidegger… Il faut quand même mesurer : qu’est-ce qu’une Chose dans une cruche… ?, c’est quand même les parois, non ? C’est ce qu’il y a au milieu, dans les parois. C’est ça la Chose. Vous êtes déjà plus proches de Freud quand vous dites « la Chose freudienne ». Lacan va reprendre ce terme en disant « la Chose freudienne ». Donc Lacan va reprendre cette écriture d’Heidegger ex- : là c’est un x, c’est plus un s. Racine latine, c’est le s : *ex-sister, ex-sistere. « Ex-sistere » en dehors, sistere en dehors.
Alors, le point que soulève Noureddine, cet exil… n’est-ce pas… - il ne le dit pas, mais je reprends simplement - de structure, nécessaire, comme l’aliénation ? Le Sujet est représenté par un signifiant pour un autre signifiant, vous voyez ?, et le Sujet, il est là. Ce n’est qu’un effet de sujet. C’est pour cela que Lacan va dire ce truc : ce n’est pas un Sujet, ce n’est pas un être, c’est un effet de Sujet, puisqu’il va surgir, il surgit dans le lapsus. Dès qu’il a surgi, il va disparaître. C’est ça le Sujet, le Sujet de l’inconscient.
Donc, il est en dehors de la chaîne signifiante, le Sujet. Mais pour chacun d’entre nous, il ex-siste. Donc c’est un point très important ce que vous dites. C’est-à-dire que bien sûr, le Sujet, il est en exil de lui-même… Il est en dehors... il est en dehors, je veux dire, de la chaîne signifiante…, on pourrait dire, du moi ; en dehors de l’énoncé, si vous voulez. L’énonciation, elle, ex-siste. Ce matin on disait « le dire… ».
Lacan va la reprendre autrement dans L’Étourdit : « C’est le dire… », puisque ça a été repris comme ça, « …et le dit ». Le dire, il le situe dans le Réel. Et c’est pour ça que je disais que ça peut…, parce qu’il ex-siste, c’est-à-dire que son lieu, c’est le Réel. Voilà pourquoi je me permettais… Bien évidemment qu’il va y avoir la dimension Symbolique. Mais donc j’entendrais votre question, qui est très importante : c’est qu’effectivement, l’exil, avec un x aussi, il est structural. Bien sûr. Et c’est un chemin.
C’est un chemin et c’est un chemin qu’on peut faire dans l’analyse. C’est-à-dire, d’ex-sister. Et ça ne va pas de soi hein, ça ne va pas de soi, attendez, le moi. Et sinon, vous avez repris la question que je lui pose : l’identité et l’identification. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, le problème de l’identité est un problème : « Qui suis-je ? ».
Lacan va répondre : « C’est le début ». Comme je vous le disais : c’est le Sujet-manque à être. Il dit : « Le Bororo qui dit… - dans son Séminaire3, il racontait des trucs comme ça, Lacan - …le Bororo… - oui il prenait des exemples, bien sûr - …le Bororo qui dit : ‘Je suis un ara’, il ne dit pas : ‘Je suis un perroquet’. « Je suis un ara ». Donc je vous donne les sous-titres au cas où « ara » ça ne vous… C’est la même chose que celui qui dit « Je suis un médecin ». C’est-à-dire que dans l’être, attendez : « Qui suis-je ? » « Je suis… » - « Ah bon ?, tu es totalement ça ? ». C’est-à-dire, c’est le moi qui vient, c’est l’identité qui vient là.
Mais le problème il est que : l’identité, elle peut recouvrir l’identification. C’est-à-dire qu’elle évite la question de l’identification. C’est ça le problème de l’identité. Parce que… et Noureddine l’a dit très très justement, c’est-à-dire que…c’est une jouissance narcissique, l’identité.
Attendez, pourquoi ?, attendez, attendez : c’est quand même pas mal de savoir qui vous êtes. Sauf que… c’est..., le problème c’est que vous croyez que vous êtes seulement cela ! Parce que le Sujet, lui, il ex-siste, il ex-siste même à l’être. Il y a un manque à être. Quand vous dites « Je suis », vous êtes comme le Bororo qui dit « Je suis un ara ». Vous dites : « Je suis élève de l’EPhEP », « Je suis diplômé de l’EPhEP », « Je suis psychanalyste », pareil que : « Je suis un ara ».
Et là… Lacan poussait un peu les choses. C’est pas que des… qu’il n’aille pas… C’est-à-dire que « Je suis un psychanalyste », c’est pas pareil de dire : « Il y a du psychanalyste ». Là on est dans l’ex-sistence. Comme pour le Sujet. Je suis un psychanalyste, mais « Ah bon, t’es un ara toi ? ».
[Rires dans la salle]
Jean-Luc Cacciali C’est pas pareil de dire « Il y a du psychanalyste ». Il ex-siste du psychanalyste. La question est : « Est-ce qu’il ex-siste du psychanalyste ? », ça c’est une autre question. Parce qu’après tout, pourquoi pas ? La passe, pour ceux qui ont un peu l’habitude…, c’est cette question : le passage de l’analysant au psychanalyste. C’est-à-dire : « Est-ce qu’il ex-siste du psychanalyste ? ». C’est pas : « Je suis devenu psychanalyste » ; Lacan s’en foutait totalement. Mais qu’est-ce qui fait que, à un moment, un Sujet peut dire, « bon, je veux être psychanalyste » ?
...Bon, pourquoi ? Et Lacan va dire : « On ne peut pas y répondre ». Donc, il va créer une procédure. Ça va échouer. Il a fait plein d’trucs qui ont échoué, ça le dérangeait pas. Je peux vous dire l’échec, c’était pas son truc, hein. Il va échouer, parce que, bien évidemment, ça va poser la question, tout de suite, de l’être : « Je veux être psychanalyste ». « Ah bon ? bien sûr, fallait lui dire : « Pourquoi ? ». Sauf… donc pour entendre, c’est-à-dire qu’il va créer une procédure ; j’insiste, pour Melman c’est un échec… Il y a des associations de psychanalystes qui ont continué. C’est-à-dire pour entendre, donc, là y’a du trois, il y a trois dans la … dans la procédure, c’est-à-dire que c’est la procédure. C’est dans le discours qu’on va savoir, non pas s’il est psychanalyste, mais s’il y a du psychanalyste. Vous voyez. C’est une distinction essentielle.
Donc bien sûr que le Sujet, il ex-siste, en structure. Mais le problème c’est que ce n’est pas facile de… ce n’est pas facile de se considérer comme un immigré. Vous avez tout à fait raison. Et donc c’est un chemin !
Noureddine Hamama Oui. Oui parce que… parce-que je n’en ai pas parlé, là, parce que je parlais de place parce que ça posait aussi la question… de la langue. Et donc du coup… comment pour un immigré peut être délogé, de sa place ? Du fait que… aussi, du changement de langue. Je reçois beaucoup de demandes… et notamment… des étudiants étrangers, qui veulent venir me voir, pour parler en arabe, comme si… Même si… il m’arrive… de les laisser parler en arabe, mais, je réponds en français. Comme si, presque… ce changement de place dans la langue, les met… Melman en a beaucoup parlé, des effets subjectifs de… l’immigration … à une position de féminisation...
Jean-Luc Cacciali Absolument...
Noureddine Hamama …au champ de l’Autre. Et donc… comme si ça les dévirilisais un petit peu. Et donc parler en arabe, c’est, c’est, c’est un peu de…, de rester un peu… - je ne sais pas comment le dire –, d’avoir encore..., de ne pas raser les murs, d’une certaine manière.
Jean-Luc Cacciali Oui, c’est très important, très intéressant, c’est très important. Parce qu’en même temps, donc, pourquoi le psychanalyste le laisse parler en arabe ? Moi, c’est mon…, comme je vous entends, ce n’est pas forcément les vôtres, je ne sais pas vos raisons. Pourquoi je suis d’accord ? Le psychanalyste répond en français. Pourquoi je suis d’accord ? […] Lacan pouvait lire…, comment elle s’appelait, la revue de… psychanalyse de l’Institut… la revue depuis Freud… bon j’oublie, Nouvelle Revue de Psychanalyse… ?, je ne sais pas. Mais en tout cas, elle était en anglais. Lacan la lisait très attentivement. Il était… il lisait l’anglais. Paraît-il que quand il parlait anglais, quand il parlait, c’était vraiment incompréhensible.
Alors, Conférence à Baltimore4. Je vous raconte les petites histoires, mais parce que c’est un point… Baltimore, c’est 1960 et quelques. Les Américains, vous voyez ce que... Trump vise dans les Universités, Baltimore, Département de littérature, c’est ça, et Lacan… « John Hopkins » ...voyez, je connais le nom du Département de littérature à Baltimore ! Les Américains donc… Y a Derrida… il y a Foucault, y a …et ils invitent aussi Lacan. Voyez, que des Français.
Commentaire venant de la salle Il y a toute l’Europe…
Jean-Luc Cacciali Comment ?
Commentaire venant de la salle Il y a toute l’Europe…
Jean-Luc Cacciali : Il y a…non, pas du tout, il y a tous les Français. C’est le structuralisme. Alors, c’est le talent des Américains. En France, c’est plus à la mode, le structuralisme. Donc ils ont un peu de retard. Mais les Américains, ils s’intéressent au structuralisme qu’ils vont appeler la French Theory. Pas l’Europe…, la French Theory. Et, à l’américaine, ils invitent tout le monde : Derrida… Lacan va rencontrer Derrida dans un couloir, et il va lui dire : « Ah, il faut venir à l’étranger, pour se rencontrer ». Bon, ils ne se sont jamais revus, je pense, jamais parlé, après. Mais, voyez, c’est les Américains… Y a Lévi-Strauss, y a Derrida, y a Lacan. Enfin voilà, ils ont un… les Américains, tout de suite : qu’est-ce que la French Theory ? Ils ont envoyé toute la… ils ont invité toute l’intelligentsia française. [Rires] Et… Lacan se demande, il est dans sa chambre, parce qu’il raconte ça dans la conférence qu’il va faire, et il va se demander… - parce que bien évidemment, il y a beaucoup de Français, tous les Français… tous les intellectuels français qui vivent aux États-Unis sont là, vous imaginez. Eh bien, y a les Américains quand même. Et, il se dit…, tout le monde lui a conseillé : « Non, parlez en français, il y a beaucoup de Français dans la salle, et puis il y aura un traducteur. Parlez, en français »… sympathiquement hein, ne voulant pas lui dire : « Surtout ne parlez pas Anglais ! » [Rires dans la salle]
Et Lacan se demande : « À Baltimore, quelle langue parle l’Autre ?... anglais. Bien évidemment qu’à Grenoble, quelle langue parle l’Autre ? ...français. Et l’analyste, moi je suis d’accord avec… je ne connais pas ses raisons, mais je suis d’accord qu’il parle en français, alors qu’il laisse l’analysant parler en arabe. C’est-à-dire qu’il le laisse parler dans sa langue maternelle. Pas la langue de la mère, la langue maternelle : la lalangue, pour le faire entendre. Voilà, il l’auto… mais il parle toujours la… ce qui nous intéresse chez l’analysant, c’est lalangue, hein ?, qui n’est pas l’inconscient, mais qui constitue en grande partie l’inconscient. Donc, moi je suis d’accord, l’Autre à Grenoble, il parle français. Malgré la mondialisation, malgré tout ce que vous voulez.
Et alors le truc génial… - mais voyez, pour la petite histoire, c’est quand même important -… donc …c’est la question de la structure. Et Lacan va, à ce moment-là... comme toujours, comme je le disais pour l’aliénation, il va débarquer, et il va dire : le structuralisme, la structure, c’est l’effet du langage. Il parle du Un, et il dit...
« C’était quand même... » …donc il y a une belle assistance, vous voyez, française, mais quand même, il y a… et il dit « …la question pour nous, c’est quel est le Un dans le langage ». Alors, je finis la petite histoire ; c’est que donc Lacan parle anglais ; comme il lui manque la moitié des trucs, il mélange les deux. Tandis qu’il parle français-anglais, et le traducteur, à un moment va dire : « Non, moi je ne peux pas »… il se barre !
[Rires dans la salle]
Jean-Luc Cacciali Alors là le traducteur il est… attendez, il parle les deux langues… « Mais attendez, je peux pas traduire. Attendez, non, non. Moi, il parle comme il veut Lacan… ». Et Lacan continue son truc. Moi, je peux vous le dire, ça ne l’émeut pas, il n’a pas besoin de traducteur,… voilà. Mais donc, et bien, moi je suis assez d’accord, c’est-à-dire que l’Autre à Grenoble, il parle le français. Et l’analyste est tout à fait autorisé à dire : « Allez-y, dites ce qui vous vient ». Ça lui vient en arabe. L’analyste ne va pas lui dire : « Et en français, ça veut dire quoi ? ». Comme l’analyste n’a pas à traduire pour autant ; je pense que vous ne traduisez pas attendez… dans des… bien évidemment. Mais il n’a pas à répondre en arabe. Bon, vous êtes complètement arabophone j’imagine. Bon. C’est pour ça qu’ils viennent ?
Nourredine Hamama Oui
Jean-Luc Cacciali : Bon… Et l’analyste – l’Autre, il parle sur le divan arabe et l’analyste lui répond en français. Il a entendu la langue. Il a entendu lalangue, donc il ne va pas dire : « Non, non, parlez-moi en français. « Mais vous connaissez l’arabe ! », « Ça fait rien, parlez-moi en français », « Allez-y, dites ce qui vous vient à l’esprit… », « Moi ce qui me vient, c’est la… » et il répond. C’est un point déterminant. Parce que sinon, vous êtes entre les deux langues.
Et le risque, c’est que la castration va passer entre les deux langues. Je dis ça un jour, je peux vous dire qu’il y avait [Jean-Pierre] Lebrun. Alors Lebrun, il a un talent - il a fait plein de bouquins -, mais il a un talent : c’est que ça ne vous arrive pas souvent de dire un truc qui prend un jour un sens un peu nouveau pour Lebrun. Je raconte ça, immédiatement, il dit, Jean-Pierre… tout à fait amicalement : « Ah oui, c’est important », et il le note, immédiatement ; c’est-à-dire qu’il va le reprendre dans un bouquin. Je ne dis pas qu’il va vous imiter, mais il va le reprendre ; je raconte ça, et notre ami Jean-Pierre a parfaitement entendu. C’est-à-dire que c’est le risque : « Le bilinguisme est de structure ». Melman va dire ça : Freud va nous dire, voyez : « Le bilinguisme est de structure ».
Quand ça passe dans la culture, la psychanalyse, bien évidemment, ça autorise : « Je suis homme et femme », après tout, jeu de rôles : « Oui, je ne suis ni homme ni femme, je suis… » ; et vous remarquerez que dans les discours modernes, ils font référence à Freud - c’est comme l’Œdipe : « Je vais tuer le Père. J’ai dit à mon manager ce que j’en pensais. J’suis très content, j’ai tué le Père. » Quelqu’un en analyse, je veux dire un malade, et bien, évidemment que là, quand même, le risque, c’est que le bilinguisme autorise les deux sexes à la fois !, féminin et masculin, ce que vous avez très bien… mais c’est dans la langue qu’on est bilingue et qu’on est effectivement, du coup… pas seulement homme seulement femme, pour reprendre.
Mais, Melman avance ce truc, qui est, je me permets de dire ça parce que c’est ce qui fait que j’ai, on va dire, suivi Melman, dès le départ. Parce qu’il va dire ce truc : « Le bilinguisme est de structure », c’est-à-dire que nous sommes tous bilingues. L’énoncé et l’énonciation. Le dit et le dire. C’est du bilinguisme. Le Sujet, il ex-siste, il est en dehors, il n’est pas dans la chaîne ; il est dans le Réel. Nous sommes donc bilingues.
Si nous n’acceptons pas cette… ce bilinguisme de structure, alors le problème, mais ça ne va pas être justement, Noureddine ne va pas… c’est de…, que l’analysant pense que la castration, elle est entre l’arabe et le français. C’est-à-dire que, d’être bilingue, ça a un effet de castration, et ce n’est pas un effet de castration symbolique. Voilà, si je…
Noureddine Hamama Oui, oui, c’est très juste.
Jean-Luc Cacciali Ça vous va Noureddine ? [Rires] Noureddine Hamama Ça me va très bien. Merci.
Maria Rougeon Est-ce qu’il y a des questions dans la salle avant que l’on fasse une petite pause ?
Dans la salle - question au microLa question de l’identité, ça m’a rappelé quelque chose, alors je pense. C’est dans Les Écrits... Je ne me rappelle plus dans quel chapitre, mais c’est très ancien, où, Lacan parle de l’identité sexuelle. Et je me demande si ce n’est pas la seule identité qu’on ait. Et il nous dit : « L’identité sexuelle est liée au Symbolique… les fonts baptismaux nous en disent quelque chose… la façon dont on va, dont on va nommer un enfant. Et si la psychanalyse ne sait pas ça, ne sait pas cela, elle n’a qu’à disparaître. ».
Jean-Luc Cacciali : Bon…alors … Absolument, oui… tout à fait…
Dans la salle - suite question au micro… je suppose que la féminisation, voilà pourquoi toutes ces questions-là me…
Jean-Luc Cacciali Absolument, je n’ai pas repris…
Dans la salle - suite question au micro… sur l’identité.
Jean-Luc Cacciali Alors, déjà, vous faites un truc, vous vous dites : identité sexuée ou identification sexuée. Voyez, déjà… On arrive quelquefois… entre les deux, par rapport à ta remarque ; c’est pas du tout la même chose, bien sûr.
Alors je te répondrai de cette façon : c’est-à-dire je pense qu’il y aura à séparer identité sexuée et identification. Ce qu’a avancé Noureddine. Et identification sexuée, ça n’empêche pas. La question des fonts baptismaux, bien évidemment. Mais, moi je l’entendrai du côté du Nom-du-Père. Je te baptise, je te donne un Nom. C’est très juste. La psychanalyse n’a qu’à disparaître si elle ne veut pas savoir ça. Mais c’est pour cela que je trouve que ce que nous disons c’est important. Pour autant, ça a changé. C’est plus le patriarcat. Pour autant, Lacan, là, il va dire : on ne va pas disparaître. Qu’est-ce qu’on peut, dans le langage… comment on peut l’entendre ? Cette modernité, où… ça revient à la mode le baptême, c’est drôle, ça… chez les adultes, on est comme les protestants, chez les catholiques. Et c’est aujourd’hui, et c’est un phénomène, pas important, parce que le catholicisme… est quand même… mais les adultes, chez les catholiques, se font baptiser – le baptême chez les protestants est beaucoup plus tard, il n’est pas à la naissance comme chez les catholiques.
Alors pour les fonts baptismaux, bien sûr qu’aujourd’hui…. ça revient, donc ...on se refait, donc on se fait rebaptiser soi-même. On demande : « Je veux être baptisé ». C’est pas tout à fait pareil que quand c’étaient vos parents qui vous emmenaient, vous n’aviez pas un mot à dire, vous aviez quelques jours ! Vous vous retrouviez catholiques… non faut mesurer, c’est ça l’impératif du Nom-du-Père, vous vous retrouviez catholiques sans qu’on vous ait demandé votre avis. Et les protestants, ils vont protester, ils vont dire comme pour la Trinité : « Oh là, non non, on va attendre qu’ils aient dix-douze ans, tu veux être baptisé, mon chéri ? ». Bon, attendez, les deux parents sont protestants, et il va dire : « Il n’en est pas question, moi je ne veux pas être baptisé ». On va dire : « Il est mal parti celui-ci, je l’emmène chez un psy ! »… Attendez... et Lacan va dire : mais alors, aujourd’hui, on veut plus de cette question centrale qu’est la bénédiction du nouveau-né. C’est central, vous l’avez repris. Ça s’passe plus comme ça. Alors, ou la psychanalyse démissionne, ou elle essaie d’entendre ce qui est dit. Et il va dire : les Noms du Père ; il va dire : les Noms du Père c’est Réel, Symbolique, Imaginaire. Et là, y a plus l’impératif comme je vous le disais tout à l’heure, de la différence des sexes ; avec les Noms-du-Père, il n’y a plus l’impératif « t’es garçon ou fille ? ». C’est dire que ce que tu dis est très juste, pour autant ce n’est pas… Melman insiste beaucoup et reprend ce terme, que je trouve très intéressant : il parle de culture, vous avez remarqué.
En provenance de la salle Oui
Jean-Luc Cacciali Par exemple, Jean-Pierre Lebrun, on peut dire… Melman ne l’emploie que… qu’une fois mais… il parle de culture, de mutation culturelle…, on peut dire qu’y a une mutation culturelle. Par rapport à ce que tu évoques et donc à ce qu’a pu dire Lacan. Mais pour autant, quelle est la position du psychanalyste, dans cette mutation culturelle ? Bien sûr, Lacan lui, propose une réponse, il dit : les Noms-du-Père. Voilà ce que je pourrais te répondre, mais… un peu rapidement.
Noureddine Hamama Justement, sur cette question du… des Noms-du-Père, il est passé du Nom-du-Père, aux Noms-du-Père et après il a substitué les Noms-du-Père par RSI. Non ?
Jean-Luc Cacciali Non.
Noureddine Hamama Non ? Ah. Je l’avais entendu un peu comme ça, c’est-à-dire par… Jean-Luc Cacciali Je vais vous dire…
Noureddine Hamama : …par des lettres. ...dans une forme de dépendance un peu des lettres… pas des modalités.
Jean-Luc Cacciali Je vais vous dire pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous alors que vous avez raison.
Parce que, vous dites « substituer », ça ne va pas « substituer ». C’est que le rapport au langage... il y a des Noms-du-Père. Le rapport au langage, c’est R.S.I. J’ai dit à Melman, si vous avez remarqué, à la fin : « Puisque l’instance paternelle n’est plus de mise, le patriarcat n’est plus de mise... la Loi du Père, pour aller vite, ce qu’on appelle la Loi du Père…, je lui ai dit : on va substituer la Loi du langage à la Loi du Père ? Est-ce que… on va proposer ça ? ». Il me dit : « Non ». Eh bien, je vous fais cette réponse. « On ne va pas substituer, c’est une interprétation du langage que l’on va proposer », c’est pas du tout pareil, c’est une interprétation de notre rapport au langage. Et Lacan va pousser l’interprétation de notre rapport au langage ; donc vous avez raison, ça se succède : les Noms-du-Père, R.S.I., mais ils ne substituent pas l’un à l’autre. Ça n’enlève pas la pluralisation des Noms-du-Père. Et vous l’avez évoqué tout à l’heure, la pluralité des immigrations.
Noureddine Hamama Oui mais, oui mais …
Jean-Luc Cacciali Pour le même. C’est très très juste, ça vaut formulation.
Noureddine Hamama Oui, moi je l’entendais, justement de passer du signifiant aux lettres, parce que justement les lettres peuvent prendre toutes les valeurs, ce qui n’est pas le cas du signifiant. Est-ce qu’on peut le dire un peu comme ça ? Parce que ça me fait penser aussi à ce qu’on disait par rapport au nœud borroméen, à trois ou à quatre, parce que Melman… est-ce que le nœud à trois, pour Melman, est-ce qu’il ne venait pas poser la question de : est-ce qu’il y a une autre possibilité de nomination ?
Maria Rougeon Je peux me permettre ? Je proposerais qu’on fasse la pause… ça vous donne… parce que c’est une question tellement importante et qui du coup peut être même susceptible d’orienter une conclusion de la Journée.
Quelqu’un, de la salle C’est très bien. [Applaudissements].
Jean-Luc Cacciali Alors redites-moi la question, s’il faut … Maria, du coup…
Noureddine Hamama Oui, justement, j’ai utilisé ce mot, ce substitut, substitution, de « les Noms-du-Père » par …R.S.I., c’est-à-dire qu’on passe de signifiants à des lettres, et donc du coup des lettres pas inégales, dépendantes, et donc du coup, la lettre qui peut prendre toutes les valeurs, ce qui n’est pas le cas du signifiant.
Jean-Luc Cacciali Donc j’essaierai de répondre à la question.
Maria Rougeon Très bien, merci. 10 mn.
Jean-Luc Cacciali J’espère que je vous mets en haleine et que du coup vous reviendrez après la pause.
Melman, Charles, « Les quatre composantes de l’identité », Conférence prononcée le 27 octobre 1990 à l’Hôpital Bicêtre, dans le service du Professeur Féline, publiée dans le Bulletin de l’Association freudienne internationale N° 43 de juin 1994.
L’agressivité en psychanalyse, 1948, conférence de Jacques Lacan prononcée à Bruxelles en mai 1948 au 11ème Congrès des psychanalystes de langue française, publiée dans la Revue Française de Psychanalyse, juillet-septembre 1948, tome XII, n° 2 p. 367-388. https://ecole-lacanienne.net/wp-content/uploads/2016/04/1948-05-00.pdf
« De la structure comme immixtion d’une altérité préalable à un sujet quelconque », Conférence à Baltimore, 1966, Communication de Jacques Lacan faite au Symposium International du Johns Hopkins Humanities Center à Baltimore (USA), sous le titre : « Of Structure as an Inmixing of an Otherness Prerequisite to Any Subject Whatever ». https://doi.org/10.3917/lcdd.094.0007