Maria Rougeon - Nous attendons Monsieur Cacciali, pour conclure la Journée. Il n’est pas fatigué ! Il n’en a pas l’air en tout cas.
Jean-Luc Cacciali - Elle a tout à fait raison, c’est dire que vous m’avez réveillé. Parce que j’aurais dû légitimement être très fatigué. J’étais jeudi soir à Paris, pour faire une conférence à l’EPhEP. Quand on est à Grenoble et qu’on va à Paris, comme vous le savez, on prend le train le matin pour ne pas revenir trop tard à son travail. Vous vous levez très très tôt pour prendre le premier train. Donc j’aurais dû être fatigué, mais vous m’avez réveillé. Et je vous remercie beaucoup.
Je ne vais pas faire du sens bien évidemment en terme de conclusion, mais je vais répondre quand même, et je vais répondre à Noureddine. Je vais lui répondre en laissant la question ouverte, parce que c’est une question très difficile. La question de la lettre, de la lettre et du signifiant. Je vais y répondre, mais je vais quand même vous faire une remarque, puisqu’il me semble qu’il l’a lui-même évoqué, la lettre est féminisante. Ça c’est un sacré truc ! La lettre est féminisante. Je ne vais pas aller plus loin mais gardez en tête cette question. C’est une question qui est quand même difficile. Mais pourquoi dire un truc pareil ? Que la lettre est féminisante… par rapport à une femme.
Comme vous l’avez peut-être remarqué dans le bouquin, Melman s’est beaucoup intéressé à l’usage de la lettre dans la langue. Et je vais répondre de cette façon à Noureddine. Lettre et signifiant : il est bien évidemment habituel pour la psychanalyse de parler du signifiant. Le signifiant est équivoque. Noureddine nous dit : « La lettre a plusieurs valeurs ». Alors, je suis d’accord sur le terme valeur, suivant ce qu’on entend par valeur, parce que précisément à la différence du signifiant qui est équivoque, la lettre, elle, est univoque. La lettre est univoque, elle n’est pas du tout équivoque, la lettre. À propos de l’usage de la lettre dans la langue je vais devoir faire un peu des détours.
Pour Lacan, nous l’avons dit : « L’objet c’est du semblant », le discours amène le semblant, c’est essentiel. Il fait un séminaire d’une année « D’un discours qui ne serait pas du semblant ». Donc, il va s’appuyer sur le japonais et le chinois, et la lettre dans l’écriture japonaise et chinoise. À un moment, Lacan donne l’exemple d’un Chinois du Nord et d’un Chinois du Sud, il nous montre comment dans leur dialogue il faut qu’ils aient recours à écrire le mot pour savoir ce qu’ils viennent de dire. Il faut qu’ils aient un recours à l’écriture, chacun pour être sûrs de ce qu’ils disent - je résume ça de manière simplifiée car je ne connais pas bien cette culture, il ne s’agit pas de la lettre alphabétique mais d’un idéogramme.
Pendant la guerre il faut bien s’occuper. Comme il n’est pas au front, Lacan habite rue de Lille, et rue de Lille, il y a ce qu’on appelait l’Institut des langues O’, l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales. Et il va apprendre le chinois, Lacan, ce n’était pas la mode, à l’époque, et ça va l’intéresser à la lettre. Il a comme professeur Demiéville1. Et il dira « s’il n’y avait pas eu Demiéville, je ne serais pas lacanien ». C’est génial, il parle de lui quand-même. Ça c’était quand-même des formulations qui sont drôles !
Alors, la question de la lettre dans le séminaire D’un discours qui ne serait pas du semblant2. Il y a Ulysse3, de Joyce, c’est monumental. Et Lacan va dire : « Joyce… », on pourrait le dire comme ça, « c’est monumental ». Lacan va rencontrer Joyce. Ça c’était aussi le truc de Lacan. Il y a Ulysse bien sûr, mais aussi Finnegans wake4. Moi quand j’étais jeune, on lisait Finnegans wake, c’était un truc à la mode. – et on se disait « Est-ce que Joyce se fout de nous ? ou quoi… ? C’est intraduisible ! » Je ne sais pas si vous connaissez le bouquin, ouvrez-le quand-même – car c’est un grand débat. Lacan dit à son séminaire des petits trucs qui ont été effacés dans la deuxième version. Les petites remarques où Lacan dit à un moment dans son séminaire : « Bon, Joyce… c’est intraduisible ». Et il y a Phillipe Sollers dans l’assistance, qui réplique « comme Philippe Sollers » [rires dans la salle]. Lacan s’intéresse, lui, à Finnegans wake. Je veux dire que moi, pour être à la mode, je me suis intéressé à Finnegans wake, c’est illisible. Jetez-y un œil, même si vous n’avez pas le courage. C’est d’une culture gigantesque. Ce n’est pas seulement que c’est illisible, c’est aussi une référence… enfin c’est Joyce.
Alors, qu’est-ce qui intéresse Lacan dans ce truc ? Ce qui va l’intéresser c’est la lettre. … Il va faire une conférence et il va dire « Joyce le symptôme »5, pas le « Sinthome », mais « Joyce le symptôme ». Lacan devient incompréhensible. Pourquoi ce truc ? C’est qu’habituellement, dans la langue, nous effaçons la lettre. Et Melman va dire : « La lettre est ravageuse », et nous l’effaçons.
Alors la lettre, la lettre perdue, c’est le support de l’objet. L’objet est irreprésentable, l’objet petit a, il est indicible… Alors on fait quoi ? On n’y a pas accès, on ne peut pas le dire. On peut aborder la question de l’objet à partir de la lettre et non pas du signifiant. C’est pour ça que c’est très important la nuance qu’a amenée Noureddine.
Donc on va dire que c’est une tentative de Lacan de réintroduire la lettre dans la parole. La psychanalyse… la séance d’analyse n’est pas à entendre, elle est à lire. Lire ce qui est écrit dans la parole. L’inconscient est un écrit. Un lapsus, il est à lire, voyez. La lettre manquante. Donc il y a cette tentative, [et], comme Lacan, Melman s’amuse. Lacan a pastiché Joyce, et Melman va s’amuser. « Et pourquoi on n’essaierait pas d’écrire ‘est-ce que tu m’aimes ?’, ‘Est-ce que tu même, M.E.M.E ? » ». Vous entendez comment simplement la lettre, elle, change totalement. Là on est du « m’aime » au « même », et dans l’amour il y a cette dimension. Donc la lettre nous amène tout de suite à « Est-ce que tu m’aimes comme un autre, ou est-ce que tu m’aimes comme le même ? ». « Non je ne te même pas, non on n’est pas les deux mêmes ». Et ça, c’est la lettre et c’est l’écriture. C’est-à-dire, c’est l’écriture qui réintroduit la lettre, dans la parole. C’est un point essentiel.
Il y a une pente des analystes à sanctifier la parole - je me permets car c’est certes aller vite. À un moment dans nos conversations, je dis un truc à Melman sur la parole, ce matin nous l’avons évoqué. Je lui dis : « Le seul fait de parler, il y a un sacrifice de jouissance », je reviens à la question du sacrifice, ce matin on l’évoquait. Il me dit : « Mais attendez … ça dépend de la parole. La parole dont vous parlez, ce n’est pas souvent celle-ci qu’on utilise ! ». Internet, le parler internet ne demande aucun sacrifice de jouissance. C’est cela, par exemple, la nouveauté de la parole sur internet. Et donc cette tentative dont vous avez parlé, et vous avez raison, Melman va tout au long de son parcours, et dans ce bouquin, réinsister sur la question de la lettre… lettre qui est, d’une certaine façon, toujours effacée, même par les analystes, on va dire au profit du signifiant, au profit de la parole. Effacée …
Qu’est-ce que pourrait dire l’analyste ? Melman va amener cette « presque définition de la parole » que je trouve - on ne va quand même pas sanctifier Melman, il faut que je fasse attention ; enfin, c’est émouvant pour moi de parler du bouquin, que j’ai fait avec lui… pour autant je ne vais pas le sanctifier. Donc, voyez, je lui dis : « Par le simple fait de parler, ça implique un sacrifice de jouissance. Donc le sacrifice de jouissance il est inhérent à la parole ». Et il répond ce truc : « La parole c’est un moyen - ça peut l’être - c’est un moyen, vous parlez, ce n’est pas comme ça, vous parlez ça ne suffit pas ».
Ça peut être un moyen de donner à entendre. C’est-à-dire que là, vous voyez, vous n’êtes plus seulement dans la question du signifiant. Parce que, qu’est-ce ce qui est donné à entendre ? Ce qui est donné à entendre, ça va faire la vérité du propos. Aujourd’hui, est ce qu’il y a encore une vérité ? On peut nous répondre que la vérité d’un propos, c’est dans ce qu’il rate. C’est-à-dire dans le Réel, c’est-à-dire, dans le dire. C’est pour ça que je lui disais : « Et ça la parole elle le rate !».
La répétition signifiante. La chaîne signifiante. Sacrée. Lacan a pu dire : « Pourquoi il y a une répétition signifiante ? » J’insiste… « parce que la parole, elle cherche toujours à aller au bout ». Il ne se compliquait pas la vie, Lacan. C’est-à-dire que vous avez toujours quelque chose à dire. Et pour une autre raison : c’est qu’il y a une jouissance à parler. Vous voyez là : est-ce que je ne suis pas quand même un petit peu en train de jouir de ce que je raconte moi-même ? Et c’est un problème parce que dans la cure ça peut faire durer les choses. Les années passent - vous n’y êtes pour rien - vous ne tenez pas forcément à le retenir - et un jour il dit « Il y quand même vachement longtemps que je suis là ». Et pendant toutes ces années, il a éprouvé du plaisir et ce qu’il vous a raconté est très intéressant, très pertinent, très analysé. Mais le problème, c’est qu’il n’y a pas eu de coupure dans la jouissance, du seul fait de parler.
Par exemple, Lacan pouvait couper quelqu’un au milieu d’une phrase, quelle que soit la phrase. Il y a la coupure dans la cure, sur un mot. On insiste, « On va couper là… on va rester sur ce point ». C’est très juste. Mais on peut aussi faire des coupures autrement… Colette Soler par exemple, je ne sais pas si vous la connaissez ?, analyste célèbre qui a fondé une École très importante. Elle raconte, elle est plus jeune que les vieux de la génération de Melman… Elle débarque, elle est Agrégée de philosophie. Elle ne va pas bien, elle va chez Lacan. Elle débarque en séance. Lacan à ce moment-là faisait non pas des séances courtes, mais ultracourtes. Et Colette Soler se dit : « Bon, il est cinglé. Je ne reviens plus chez lui ». Elle raconte ça, c’est elle qui le raconte. Et puis elle se dit - c’est une agrégée de philo - « Mais pourquoi il fait des trucs pareils ? Il me coupe là. Je lui parle, en plein milieu de ma phrase, il me coupe ». Bien évidemment que l’agrégée de philo, je peux vous dire que dans la jouissance de la parole, Colette Soler, elle a dû attaquer fort chez Lacan. Elle était très brillante universitaire… « BOUM ! - Euh… Ben, attendez j’ai dit trois mots ! », vous voyez ?, sympathique… C’est qu’elle se dit quand même : « Mais pourquoi fait-il des trucs pareils ? » Bien évidemment, elle va devenir une analyste, non seulement de renom, mais de talent. Vous savez, ça peut [… durer longtemps], alors que là, c’étaient des séances ultracourtes.
La parole donne à entendre. Petit exemple : Notre-Dame brûle. C’est le drame. Même Trump, il trouve que c’est un drame ! Souvenez-vous. Il l’écrit : il a visité Notre Dame avec sa femme. Il fait un message à Macron, ce n’est pas son truc, Trump, la France, Notre-Dame ! Macron prend la parole, et il va dire : « On va rebâtir Notre-Dame… en cinq ans ». Je dis à Melman : « Quand même, c’est la technologie qui permet ça ». Et il me dit… [silence]… « C’est une innovation, mais il a dit ‘bâtir’… Je peux vous dire que ça n’a pas aucun intérêt. Macron, il n’a pas dit « reconstruire », mais « bâtir ». Bien évidemment, c’est un homme d’une grande culture, c’est-à-dire que ce dont il s’agit, ce sont des « bâtisseurs de cathédrales », c’est de ça dont il s’agit…. Et il s’inscrit tout de suite dans le signifiant, Macron. Il ne dit pas : « On va reconstruire, donc avec le zinc, avec les machines, les fibres… on va reconstruire ça en cinq ans. » Il dit : « On va rebâtir ». Et Melman, donc, par rapport à ma remarque, commente et me dit : « Quand même, ça manque d’élan mystique ». Melman, ce n’était quand même pas [...] c’est-à-dire que les bâtisseurs de cathédrales ça s’est fait, c’est un chemin, ce sont des siècles. Et lui, Macron, en cinq ans, il allait rebâtir. C’est dire que la parole « rebâtir » est là pour… - je prends cet exemple, parce que la planète entière l’écoutait, même Trump a trouvé qu’il était …, et ça lui a même fait flancher le cœur ! -, c’est que la parole ne donne plus à entendre. C’est-à-dire que reconstruire, ça ne donne pas à entendre, comme rebâtir.
La parole qui indique, comme vous l’avez très justement rappelé. La parole peut indiquer. Sur internet, la parole indique. Et la parole peut donner à entendre. Et c’est celle-ci que nous avons à faire valoir. Nous n’avons pas à faire valoir la parole [en tant que telle]. Sur internet on parle. Les jeunes, ils n’arrêtent pas de parler, ils parlent même très bien. Ils sont même intéressés, contrairement à ce que l’on pourrait dire. Y compris par la poésie… même le rap, ils sont intéressés par la langue, par les jeux de la langue. Mais nous, ce que l’on a à faire valoir, c’est une parole qui donne à entendre. Alors elle pose le « pourquoi elle donne à entendre » ? Ce qu’il y a à entendre est à lire. C’est dans le Réel, c’est la lettre. La séance d’analyse est à lire, elle n’est pas à entendre. Non, ça ne va pas ce que je viens de dire, alors je change, excusez-moi … Elle n’est pas à écouter, elle est à entendre. Voilà. Et entendre c’est l’affaire de la lettre. C’est lire la lettre.
Ce matin il y a eu un exposé sur les œuvres de Myriam Cittanova et l’exposé de Melman. Pourquoi Melman raconte ce truc sur la couleur ? Bon, quand même, il a Goethe comme prédécesseur, c’est dur de lui dire : « Vous racontez n’importe quoi ». C’est quand même Goethe, et on sait tout l’intérêt de Freud pour Goethe. Il y a une grande rétrospective de David Hockney6, le peintre britannique, je crois que c’est actuellement à la Fondation Louis Vuitton. « Je suis de ceux… qui entendent la peinture ». Ah bon ? « Et de ceux qui lisent la musique ». Non attendez, ce n’est pas ça…
Dans la salle : « …et qui voient. »
Jean-Luc Cacciali - Oui, c’est ça… « Je suis de ceux qui entendent la peinture et qui voient la musique ». Ah bon ? C’est-à-dire que vous entendez d’abord la question du regard, quand il voit dans la musique. Mais c’est quand même étrange, c’est-à-dire que la couleur, voyez, il la met du côté de l’entendre, David Hockney. Je peux vous dire qu’il n’a pas fait d’analyse, il n’est pas analyste : il met la couleur du côté du dire - nous on va dire, comme vous l’avez repris -, du côté du dire. Voilà, c’est dans une interview de Beaux-Arts Magazine que vous trouvez ça, il dit aux journalistes : « Moi je fais partie de ceux… ».
Lecture de la Bible : Meschonnic, qui est un linguiste, et qui travaillait avec nous, et qui a travaillé avec Melman. À propos du texte. Il s’est quand même amusé, on va dire comme ça, « amusé », à traduire la Bible, pour s’occuper, proposer une nouvelle traduction, qui est remarquable. Meschonnic. Et il dit : « Pourquoi on ne veut pas… ? ». Je vais un peu vite, alors je vais résumer un peu vite, c’est au moment où Moïse monte le Sinaï. Il y a une affaire de tonnerre. Là encore, dans la traduction que Meschonnic va proposer, on sait qu’au titre de la traduction il n’est pas psychanalyste. « Pourquoi ils ne veulent pas entendre… », non « Pourquoi ils ne veulent pas voir… ». Je ne le retrouve pas, du coup, je n’entends pas.
Paula Cacciali - « Pourquoi ne veut-on pas entendre qu’il voit les voix ? », Meschonnic.
Jean-Luc Cacciali – Oui, « Il voit les voix ». Là encore, à partir du texte biblique, c’est un très grand hébraïsant, Meschonnic, il reprend ce que va dire Hockney. Le truc de Melman, ce truc sur cette beauté originelle, qui dans la vie psychique est le moment, dans l’économie psychique, où va se produire la naissance du dire. Je vais terminer pour de bon, sur ce point. On va reprendre à partir de ce point, sur cette interrogation sur laquelle nous laisse Melman.
Je vous remercie infiniment, tous d’être venus. Et pour ceux qui ont fait des interventions, c’est d’avoir travaillé le livre. Il mérite cela. Pas seulement de le lire, mais de l’avoir vraiment travaillé, déjà maintenant, alors qu’il est à peine sorti. Je pense, enfin non, je ne pense pas, j’ai téléphoné à Melman pour lui dire ce que j’avais pensé de la Journée. Et il m’a dit qu’il vous trouvait très sympathiques. [rires dans la salle]. Dans le bouquin, je lui dis un truc qu’il a dit, je lui dis : « Vous avez dit ça dans un édito, je ne sais pas, quelque part ». Et il me dit : « Je trouve très sympathique que vous fassiez attention à ce que je peux raconter ». Donc là aujourd’hui il vous a trouvé très sympathiques - je peux vous le dire. Donc, je lui ai téléphoné, et il m’a dit qu’il vous trouvait très sympathiques, effectivement, d’avoir travaillé le texte.
Donc il y a à travailler. Et il y a à aussi à repartir des questions qu’il nous laisse. Et là, je termine pour de bon. Il n’y a pas de groupes sociaux qui peuvent tenir sans ces trois termes clefs : paternité, filiation, mariage. Un vieux ringard, Melman ? Après tout on peut en discuter. Alors, il va dire ce qui est une mutation culturelle, pour lui. C’est que ces trois termes sont devenus purement administratifs. C’est-à-dire, ils dénotent, ils ont perdu toute valeur symbolique. C’est cela aujourd’hui, je vous disais cela ce matin : « Papa où t’es ? », oui d’accord. « Le mariage pour tous », d’accord. « Je veux un enfant », « ben oui, on va vous le fabriquer », et puis un jour on n’aura plus besoin de le fabriquer complètement, la science le permettra. Ce sont des termes qui n’ont plus de valeur symbolique. Bien sûr que ça existe toujours ces trois termes, mais ils n’ont plus de valeur symbolique. Pour Melman, c’est la question sur laquelle il nous laisse.
C’est une mutation culturelle : on ne va pas aller contre. On ne va pas aller contre, on ne va pas aller dire : « Ah non, vous savez la paternité, ça veut dire bien plus que ‘papa où t’es ?’ ». Donc comment un groupe social pourrait tenir ? On va simplement quand même répondre modestement. Au niveau individuel, mais ça vaut au niveau social puisque c’est la même psychopathologie, il fait cette remarque à un moment où je lui parle des SMS, je lui dis : « Mais la lettre, dans les SMS, est-ce que ce n’est pas important ? » - il me dit : « Non c’est de la sténographie, ça n’a pas de rapport ». Je lui dis : « Mais le rap ? », j’insiste. Bon là il me dit : « Oui peut-être. L’inconscient est assez bête pour cela ». Pour réutiliser la lettre. La lettre du SMS donc, qui est réactualisée dans l’inconscient, qui est un écrit. L’inconscient est assez bête. Donc il ne sanctifiait pas l’inconscient…
Pour autant « l’inconscient est un arrimage », nous dit Melman. Aujourd’hui - le premier bouquin qu’il a fait c’est… alors, il est resté La nouvelle économie psychique. Le titre du premier bouquin de Melman, le premier avant La nouvelle économie psychique, c’est L’homme sans gravité, jouir à tout prix. Ça a totalement passé dans l’usage… la nouvelle économie psychique est devenue comme signifiant dominant, alors que le premier titre était : L’homme sans gravité. Sans gravité ! L’homme moderne. Et, donc 20 ans après, dans la conclusion, plutôt lors du dernier entretien, je lui dis « Je vous laisserai répondre aux questions que je ne vous ai pas posées ». Et il fait cette remarque, qu’aujourd’hui l’atopie, donc [être] « sans lieu », bien sûr que ça peut paraître une liberté. L’atopie, elle est, par exemple du côté de l’autisme Asperger. L’atopie ça permet effectivement à l’Asperger, ça lui permet une liberté. D’abord il n’est pas encombré par le phallus. Il a de la chance, après tout. Et Melman fait cette remarque « Si on n’a pas un amarrage, on est exposé à tous les vents. On est exposé à toutes les tempêtes ». L’inconscient, c’est un arrimage, on ne va pas le sanctifier là non plus. Il peut être bête l’inconscient. Mais il nous arrime à une tradition.
Lacan est invité à Nice. Titre de la conférence : « Le phénomène Lacan ». Lacan débarque. C’est lui qui fait la conférence sur le « phénomène Lacan » ! Et il s’amuse, il dit « La tradition… » - Lacan lui, politiquement, c’est un conservateur – Lacan dit « la tradition, de toutes façons, elle est conne. L’inconscient, il est assez bête ». Pour autant, c’est un arrimage, c’est un arrimage et une tradition, entendez-le, une tradition dans le langage. Que vous la refusiez ou pas, c’est la même chose, mais c’est un arrimage. Effacer l’inconscient, c’est du coup s’exposer à ne plus avoir d’arrimage dans la langue. Et c’est s’exposer à tous les vents, c’est cela. Donc l’analyste n’a pas à faire valoir l’inconscient mais il a à faire entendre que la parole donne à entendre, elle donne à entendre l’inconscient. Et on ne va pas révérer l’inconscient, parce que l’inconscient c’est un arrimage et c’est à ce titre qu’il a son importance !
Ça va si je m’arrête sur ce point ?
Maria Rougeon -Très bien, oui, tout à fait. Merci beaucoup ! [Applaudissements de la salle]
Jean-Luc Cacciali - Vous voyez Melman serait très content - je pense qu’il est - puisqu’il me l’a dit au téléphone - de votre travail, ça je peux vous en assurer…. Du travail de, quand même, des trucs qu’il amenait. Alors, je vais me permettre quand même un dernier mot.
Alors, je sais qu’on s’est tous précipités pour acheter le livre. Ceux qui avaient l’ancienne édition : achetez-le quand même. Parce que, vous verrez..., j’ai fait un plan, je l’ai re… ça permet une nouvelle lecture. Et il a cet intérêt, vous verrez. Donc, il y a des trucs qui ont sauté, effectivement sans doute… Mais pour autant ça permet une nouvelle lecture. C’est ça qui est drôle. C’est que, en grande partie, le même bouquin, réordonné de façon différente, de lui-même, appelle à, pousse à une nouvelle lecture. Donc vous avez été - bon vraiment, il est très content de vous, acheté son premier bouquin – mais achetez le deuxième. Et, je veux dire, c’est son dernier bouquin, à Melman. Et c’est important parce que ce n’est pas un testament pour autant. Il faut partir, lisez-le en vous disant : sur quelles questions il nous laisse ? L’égalité, l’altérité. Voilà, on va repartir de là : qu’est ce qui peut aujourd’hui faire tenir un groupe social ? On va repartir de là, ce sont des questions qu’il nous laisse. Melman disait – le vieux Melman - : « Lacan nous a laissé dans la main RSI. Qu’est-ce qu’on va faire de ce truc ? » hein ? RSI, après tout c’est un truc de Lacan, une lubie de Lacan ? La seule façon c’est de repartir de là, des interrogations. Lui ça a été des interrogations. Faisons la même chose, repartons, en tout cas pour ce qui nous concerne, pour notre groupe. Il y a d’autres travaux. Mais pour nous, repartons des interrogations sur lesquelles Melman nous a laissé.
Claude Rivet – Merci cher Jean-Luc, nous aussi nous avons nos traditions et un symbole7 auquel nous sommes arrimés. C’est en quelque sorte, on va dire, une construction phallique. Je vous montre. C’est un tissage de fil et de brins de lavande qui forment un fuseau où les fleurs de lavande sont retenues. C’est un cadeau pour vous remercier d’être venu dialoguer avec nous et de nous arrimer ainsi à notre travail et à notre inconscient grâce à vos propositions. Celui-là symbolise nos remerciements pour cela.
Jean-Luc Cacciali - C’est un ouvrage extraordinaire.
Claude Rivet - …la lavande est maintenue à l’intérieur grâce au tissage des brins et du ruban, il faut appuyer avec l’os du doigt pour avoir l’odeur de la lavande, pour libérer le parfum.
Jean-Luc Cacciali - Je ne vais pas le faire tout de suite, je vais pour l’instant garder le mystère. Regardez comment on peut jouir de la parole. Voyez, le symbole, ce que fait Claude, ça s’appelle une interprétation dans le Réel. Lacan faisait ça, jouir de la parole, l’interprétation dans le Réel. Un analyste anglais débarque au séminaire de Lacan, un analyste anglais important, Melman l’accompagne « Je vous présente un analyste anglais, qui vient suivre votre séminaire ». Lacan ne s’arrête pas et dit à l’analyste anglais : « Ah bon, vous suivez ? ». [rires dans la salle]. Vous voyez, une interprétation dans le Réel, « vous suivez ». Melman lui dit « moi je n’en suis pas sûr ». Ce n’est pas sûr qu’il faille en faire autant, mais donc, Lacan serait bien d’accord avec vous. Une interprétation dans le Réel, Lacan, en tout cas, aurait pensé que vous avez raison.