Claude Rivet Je présente maintenant Marylaure Hautbois, étudiante à l’EPhEP, elle a fait déjà son cursus de Master 2 de psychanalyse de Montpellier et elle est donc dans la dernière ligne droite pour obtenir son diplôme de l’EPhEP, [et le Titre] de psychothérapeute. Alors, elle va nous parler de l’art-présentation, a-représentation, la question qu’elle pose à partir des tableaux de Madame Myriam Cittanova et de la conclusion du livre par Charles Melman qui est « Les couleurs plutôt que les formes ».
Jean-Luc Cacciali À partir du supplément…
Claude Rivet À partir du supplément, qui est un texte écrit par Charles Melman.
Jean-Luc Cacciali Voilà, le terme est important, c’est un supplément.
Marylaure Hautbois Juste une remarque à partir de l’exposé précédent par Fabrice [Venuat] où il parlait de l’impossible et du provisoire. Moi qui suis dans le monde de l’entreprise, ça m’a fait penser au « provisoire qui dure », qui est une expression qu’on emploie très souvent. Quand on met en place quelque chose de provisoire, on sait toujours qu’on met en place quelque chose qui dure, donc ça m’a fait penser à ça. Voilà.
En ce qui me concerne, j’ai choisi effectivement de vous parler du dernier texte de l’ouvrage Les Flâneries, qui s’intitule « De la possibilité intrigante d’un art avant qu’il ne soit pollué par l’image » et qui s’appuie sur les illustrations de Myriam Cittanova. Et effectivement dans les deux éditions il apparaît comme un supplément ; et merci à la dernière édition qui m’a aidée à comprendre, parce que je me suis longtemps interrogée pour savoir si c’était du dit, de l’écrit, comment ce texte était arrivé, puisque ce n’est pas un dialogue contrairement à tous les autres textes. Voilà. Donc j’ai vu dans la préface que c’était précisé, ça m’a aidée. Et c’était un supplément, si j’ai bien compris, qui a été ajouté à la demande de Charles Melman, c’est un texte écrit de sa main, ce qui lui donne une forme un peu différente, une complexité aussi. L’écrit nous amène une possibilité de réécriture justement.
Je ne sais pas si vous avez tous lu le livre, mais dans ce texte, ce qui peut être intéressant c’est de jeter un œil aux productions qui sont dedans. Je ne sais pas si vous allez bien les voir mais elles sont dans la nouvelle édition en couverture - donc c’était un peu une joie pour moi. Les peintures de Myriam Cittanova se présentent comme ça, donc même de loin je pense que c’est assez représentatif, ce sont des juxtapositions, appositions, de couleurs. Voilà, c’est ce qui en a fait le fil du texte de Charles Melman.
Je voulais revenir sur mon titre aussi, pour le préciser, le corriger, peut-être parce que je l’ai fait de ma position féminine. Dans le texte il est question de LA forme et de LA couleur, et en fait dans mon titre je mentionne DES formes et DES couleurs, mais à la lecture et à la relecture il est bien question de la forme et de la couleur. Je voulais le préciser.
Donc Charles Melman dans ce texte nous parle d’une rencontre et d’une découverte. J’y ai vu une touche d’optimisme, car de cette rencontre il dit : « Une bonne fée » - donc il y a quelque chose à espérer peut-être – « une bonne fée a voulu que je rencontre des productions graphiques », et je reviendrai sur ce terme-là, « de Myriam Cittanova et découvre donc la possibilité d’une esthétique », qu’il qualifie plus précisément mais j’y reviendrai aussi, mais en tout cas d’une esthétique donc, d’une beauté qui serait autre, différente des représentations habituelles. Je suis d’abord allée sur le site internet de Myriam Cittanova1, parce qu’elle a une page internet où elle parle de son travail et où elle le montre, pour en savoir un peu plus car je ne connaissais pas cette artiste. Donc c’est une artiste contemporaine puisqu’elle est née en 1968, donc on est vraiment dans l’actuel, c’est aussi ça qui est intéressant. Elle se dit autodidacte, je ne sais pas si c’est important mais voilà quand on parle de choses prédéfinies et de normes, peut-être que ça a une influence aussi. Et son atelier, pour ceux que ça intéresse, se trouve à Paris dans le 4e arrondissement.
Charles Melman écrit à propos des créations de Myriam Cittanova : « Ce ne sont ni des présentations ni des représentations ». Donc il nous pose tout de suite dans quelque chose d’autre et dans la première partie du texte, il nous expose, il nous décrit ce qui caractérise les présentations et les représentations que ne caractérisent pas les productions de Madame Cittanova. Cette perspective, il la fait à partir de la dernière conférence publique de Jacques Lacan en 1978 puisqu’il nous précise qu’elle s’intitule justement « Présentation et représentation de l’objet ». Alors il fait le parallèle entre les deux que j’ai ramassés ensemble parce que c’est ce que j’ai attrapé. On a d’un côté la représentation d’un objet qui caractérise par exemple la peinture classique qui va tenter d’approcher une beauté idéale, tentative que Charles Melman nous présente comme mortifère puisqu’impossible et aliénante, et de l’autre côté la présentation brute de l’objet – donc d’un côté, là je cite, « l’imaginaire de ma représentation » autrement dit plus loin dans le texte « l’image de soi », donc on est dans l’image ; de l’autre « le réel de la présentation de mon être » et autrement dit là encore plus loin dans le texte « la réalité anatomique du corps réel ». Jacques Lacan dit carrément dans le texte de la conférence de 1978, l’objet, l’objet a lui- même, donc la présentation comme l’objet a. Charles Melman pose la question de savoir comment il serait possible de « faire valoir le réel de la présentation de mon être » « contre l’imaginaire de ma représentation […] ». L’une contre l’autre ? Entre les deux, une lutte - un conflit - et Charles Melman nous parle d’une béance en fait entre la représentation et la présentation, il parle d’« un hiatus béant ouvert » : la découverte de la beauté de l’image rend « répulsive » la réalité anatomique, prise entre les deux.
Et c’est ainsi que la beauté aurait « le chic » - et là je cite Charles Melman – « le chic de vous donner l’envie de mourir » - on peut dire aussi l’envie de ne pas avoir d’enfants, je retrouve le même ton à cet endroit-là. Voilà, Charles Melman nous fait bien entendre que la constitution du Moi est une aliénation nécessaire, et là je cite : « L’animal que nous sommes n’a de lui-même pour se connaître et se faire reconnaître (par son image en miroir… » - donc là on voit l’évocation du stade du miroir largement déplié par Jacques Lacan – « …par son image en miroir, du fait de la méconnaissance qu’elle entraîne pour une carcasse corporelle qui cherche à se remembrer… » - et là j’ai pensé aux conférences de Marie-Christine Laznik qui travaille beaucoup sur l’autisme et le miroir, et le fait de morcellement du corps avec comme une tentative dans ce passage au miroir de remembrer ce corps - et il continue : « L’animal que nous sommes n’a de lui-même pour se connaître et se faire reconnaître […] qu’un effet de beauté qui le laisse jusqu’à la mort être la proie de l’idéal ».
C’est une place pas très confortable jusque-là, d’être pris entre les deux. Il me semble en effet ici évoqués les effets du moment du Stade du miroir, le moment où l’enfant jubile de se voir dans le miroir, d’y voir l’unité de son corps, d’un corps unifié et non plus morcelé, mais surtout de s’y faire reconnaître par l’Autre et de se faire parler par l’Autre, l’Autre Maternel. Celui que J. Lacan décrit ainsi : « l’assomption jubilatoire de son image spéculairepar un petit d’homme encore plongé dans l’impuissance motrice et la dépendance ». Alors cela m’évoque que dans ce jeu – ce je – il y a comme un jeu entre la présentation et la représentation, le sujet apparait coincé entre l’Idéal du moi « ce que le moi cherche à atteindre pour retrouver les satisfactions narcissiques perdues » et « le moi idéal, moi réel » de Freud.
Pourtant Charles Melman pointe des représentations et des présentations, quelque chose qu’elles ont en commun qui est que toutes deux opèrent pour un regard, et c’est le deuxième thème qui m’a accrochée dans ce texte, un regard pourtant « dont on ne sait pas ce qu’il attend ». Et là ça rejoint une question qui est arrivée en tout début de matinée, on ne sait pas ce qu’il attend car le lieu de l’Autre est vide. Alors une impasse de la présentation et de la représentation du coup puisqu’elles s’adressent à un regard dont on ne peut rien attendre ?
Alors qu’est-ce que cette bonne fée vient apporter à Charles Melman finalement et nous apporter à nous dans ce tableau pas très optimiste ? Avec les créations de Myriam Cittanova, s’il ne s’agit ni de présentations, ni de représentations, ce sont des productions – on trouve un troisième nom, signifiant, finalement à côté - dans lesquelles prévaut la couleur. Charles Melman relève qu’on « vérifie la prévalence […] non plus de la forme », qui serait donc du côté de la présentation et de la représentation, et de la forme de l’objet peut-être aussi, mais une prévalence « de la couleur » et qu’en cela, du côté de la couleur, il y voit une dispense - et là je le cite – une « dispense de la capture de soi par la forme d’une part… » et « une dispense de la beauté, de l’idéal de beauté », dont il qualifie « les conditions objectales » de « redoutables ». Il nous indique que les œuvres de Myriam Cittanova ne sont ni présentation ni représentation dans ces caractéristiques là et qu’elles «ne sont faites pour nul regard et ne cherchent pas à plaire ».
Alors moi j’y ai vu ce caractère intrigant (d’intrigance ?) parce que quand même quand il s’agit d’un art pictural, c’est bien le regard qui est sollicité et le plus souvent, il question de savoir si ça nous plaît. Quand on va dans un musée observer des peintures, on se demande souvent à la sortie « est ce que ça te plaît », « qu’est ce qui t’a plu ? ». Il y a quand même une difficulté là, un paradoxe.
Charles Melman nous met sur la piste d’une « beauté originelle, avant qu’elle ne vienne contaminer l’image », on comprend maintenant en étant partis du miroir, « et qui est celle de la vie psychique au moment de la naissance du dire », alors là ça fera partie de mes questions. Et il termine sur la question de « l’identité neuve d’un spectateur quand n’est plus projetée sur la toile la possibilité de sa propre image ». Qu’est-ce qu’on devient quand on ne peut plus s’y reconnaître.
Et je voulais terminer, avant qu’on passe à mes questions, sur la parole de Myriam Cittanova elle-même puisqu’elle écrit sur un autre site internet qui s’appelle « Les peintres de Chatou » : « Ce qui m'intéresse c'est la beauté qui s'avère possible telle qu'elle existe avant son aliénation par le regard. Il s'agit donc d'une démarche intuitive et spontanée variable selon les jours les nuits ou l'humeur et qui exclut tout recul pris pour accommoder le résultat ». J’ai trouvé intéressant le terme « accommoder » car il va du côté de l’optique et de l’accommodation du regard. « À la limite il s'agit de la beauté de la spontanéité, de la vie même avant qu'elle ne soit aliénée par le souci de paraître et de faire admettre son identité ».
Alors j’aurais une première question qui concerne ce moment du dire. Si ce n’est ni présentation ni représentation – point sur lequel vous avez attiré notre attention dans la préface et merci - c’est un « dire » et non un « dit », donc c’est un actif, ce n’est pas cet effet de miroir où le sujet est parlé, passif, il est dans sa position active. Il est dans sa position de sujet et c’est un dire, une action et non un dit. Est-ce qu’alors on n’est pas dans un jeu de Fort-Da ? Dans ce moment-là finalement où apparaît le dire du sujet.
La deuxième question est sur la définition de la couleur car beaucoup de choses sont écrites dans le texte mais j’ai entendu comme un postulat que la couleur n’est ni présentation ni représentation et elle est définie par sa qualité de « non-forme », donc par ce qu’elle n’est pas, et donc je m’interrogeais sur ce qui dans les propriétés de la couleur pouvait être relié à ses caractéristiques de non-(re)présentation dans les productions dont nous parle Charles Melman. Voilà.
Claude Rivet Merci beaucoup Marylaure d’avoir su être précise par rapport à ce texte de Charles Melman dont on pourrait effectivement sortir une thèse de doctorat. Voilà je passe la parole à Jean-Luc.
Jean-Luc Cacciali Oui merci beaucoup, d’abord merci beaucoup d’avoir porté votre attention sur ce texte. C’est un texte qui effectivement a été entièrement écrit par Melman. Le bouquin, lui, il faut mesurer, c’est de l’oral. Il a été réécrit par rapport à la première version mais au départ c’est oral. Je débarque dans le bureau de [Charles Melman], j’insiste vous savez quoi, pour le texte. Je lui propose le bouquin, il est d’accord, je débarque dans son bureau, je pose mon smartphone – la baguette magique – sur son bureau, c’est magique le petit smartphone. On est comme ça, je n’ai pas de notes, il sait pas du tout de quoi je vais lui parler. Je pose mes questions, il répond à brûle-pourpoint.
Le texte a été réécrit mais pas beaucoup touché. Vous voyez que ses réponses à brûle-pourpoint ça tient quand même debout, c’est quand même dans une belle langue, mais il ne les a pas vues, il ne relisait jamais. Ça dure vingt minutes, je tenais à ce que ce soit dans le temps de l’analyse. Je me pointais, la baguette magique, mais là… on met un terme, le dernier entretien, je lui dis : « Est ce que vous voudriez répondre aux questions que je ne vous ai pas posées ? ». Et, un ou deux mois après, dans l’été - Charles Melman avait quand même comme Lacan le chic… - il y avait (eu) un truc un peu dur qui s’était passé dans l’ALI, un truc très important dans l’ALI vous voyez, enfin, entre le privé et le public pour un analyste la séparation n’est pas celle qui habituellement est admise, il faudrait préserver la sphère privée. Il m’envoie une lettre donc au mois de juillet, il m’envoie ce texte, un écrit. Effectivement c’est un texte écrit, dans une très belle langue mais très difficile quand même. Mais vous savez c’est très important d’y avoir attaché de l’importance.
Alors je vais essayer quand même de répondre à vos questions. Le Fort Da, le Fort Da c’est la mise en place du Symbolique. Quelqu’un a dit tout à l’heure, je ne sais plus qui, ce point très important : le réel préexiste. « Au commencement était le Verbe » - Saint-Jean -, on lui pose la question, il dit « je suis d’accord avec Saint Jean ». Qu’est-ce qu’il y avait avant ? C’est une question centrale. Est-ce que le réel préexiste au signifiant ? Vous voyez, le commencement, « au commencement était le Verbe ». Alors pour répondre à votre question : le Fort Da, présence sur fond d’absence, c’est l’accès au symbolique.
La couleur, pour moi, est de l’ordre du réel. Newton fait un traité sur la couleur. Goethe va faire un traité sur la couleur, il va contredire Newton. Il faut mesurer, Newton c’est quand même la gravité, la couleur qu’on peut distinguer physiquement. Et Goethe fait un traité : « La première inscription de la vie est due à la couleur ». Donc je reçois ce texte au mois de juillet, en vacances, et puis à table avec Marie-Christine (Laznik) et Paula, qui s’occupent toutes les deux de bébés, je dis ce truc « vous la couleur ? » Marie-Christine était … à l’endroit où on était y avait un artisan, chez qui elle avait acheté un jouet qui était en couleurs et elle voulait absolument le faire réparer, finalement elle obtient la réparation. Pourquoi ? « C’est un truc en couleurs et tous les bébés, dans mon cabinet, s’attachent à cet objet ». Paula ajoute « moi j’ai un truc de couleur, et tous les bébés, ou les jeunes gamins veulent cet objet en couleur ». Là, remarque clinique de deux praticiennes !
La couleur, elle est de l’ordre du réel. C’est pour cela que Lacan ou Charles Melman parlent de la question du « dire ». Le « Dire » ce n’est pas le symbolique. Le « Dire » c’est la question du réel. Donc il va dire ce truc là le texte de Melman, c’est « cette beauté originelle peut-être qu’elle correspond »… « c’est la beauté originelle, (donc on va dire), congruente avec l’économie psychiqueau moment de la naissance du dire ». C’est-à-dire l’économie psychique n’est pas encore prise, pourrait-on dire, par le Symbolique, par le Fort-Da, mais c’est une « beauté originelle ». C’est un truc quand même j’insiste comme ça mais parce que c’est une thèse.
C’est une thèse de la part de Melman, même s’il s’appuie sur Goethe. Mais c’est une thèse. La naissance du dire a à voir avec la couleur. Pourquoi avant la forme ? Parce que la forme, pour Melman, vous le verrez dans le texte, bien sûr il y a plein de formes, ça va devenir tout à fait mathématique, mais, ce qui est à l’origine de la forme, c’est l’image de soi. C’est l’image de soi qui va donner notre pente à vouloir qu’il y ait des formes. Bien évidemment que les scientifiques là encore vont le dégager scientifiquement. C’est l’image de soi, l’image de soi dans laquelle le sujet ne sait pas reconnaître que c’est l’image de l’autre… au miroir. C’est-à-dire que Lacan va dire : la connaissance est fondamentalement paranoïaque, parce qu’on ne sait pas que c’est l’autre, et l’autre, on va vouloir, on va lui en vouloir, classique de la relation imaginaire, mais on méconnaît que c’est notre propre image qu’on prête à l’autre. C’est notre propre image. Elle vient, comme vous l’avez très bien dit, elle nous ordonne. Mais on méconnaît le miroir ; c’est-à-dire que c’est l’image de soi mais cette image elle est d’un petit autre dans le miroir. C’est-à-dire que ce n’est pas d’abord l’image de soi c’est une image qui est prise chez l’autre. C’est fondamental. Cette relation ça va amener quoi, vous connaissez très bien : trop proche je m’éloigne, trop éloigné je me rapproche. C’est ça le problème. Trop proche c’est paranoïaque, trop éloigné ça me manque, je vais venir, je vais coller.
Alors pour répondre à votre autre question. La présentation ou la représentation, c’est très très intéressant, c’est la dernière conférence de Lacan. Vous savez que va venir tout l’art moderne, hein. Les performances, les performances artistiques sont de l’ordre de la présentation. Cette grande artiste qui s’appelle comment, Marina Abramovic’, absolument, vous imaginez, je me suis intéressé à ça, jusqu’où elle va dans la présentation. Donc là encore avec Lacan, c’est ce qui va être le mouvement de l’art. Et Melman débarque et dit « non, c’est ni présentation ni représentation ». Ce que vous n’avez pas dit d’entrée c’est que quand même il va lui-même y aller de son dire par rapport à chaque production.
Marylaure Hautbois Ah c’est de lui, ce n’est pas précisé. D’accord !
Jean-Luc Cacciali C’est lui, c’est de Melman. Et là je peux vous dire qu’il engage son énonciation. Ce n’est quand même pas un historien de l’art, il n’est pas critique d’art, Charles Melman, mais il y va, il y va de son dire. Il voit la couleur et il va de son dire. Non mais vous lirez. On se demande pourquoi ça débarque là ?
Marylaure Hautbois Je me suis posé la question car en fait ne comprenais pas que ça vienne de Myriam Cittanova puisqu’elle dit qu’elle ne recherche aucun regard.
Jean-Luc Cacciali Il a trouvé ça et après c’est lui qui fait son article.
Claude Rivet On va devoir s’arrêter.
Gisèle Bastrenta Je voudrais dire quelque chose. Ça va être très bref. Et d’abord merci. Je me suis demandé, par rapport au stade du miroir, ces dessins on pourrait dire que c’est comme des rêves, est-ce qu’on rêve en couleurs ou en noir et blanc, par exemple, et que les rêve y a pas de sujet du miroir, donc c’est morcelé, ça c’est la contradiction, c’est juxtaposé. Je voulais juste dire ça.
Isabelle Nicoud Ça m’inspirait juste une remarque… d’abord merci… ça m’a vraiment fait penser à tous ces dessins d’enfants autistes ou très déficients qui ne sont pas entrés dans le langage, pour qui on ne sait même pas si on peut parler d’un défaut de stade du miroir, mais c’est d’une beauté parfois ce qu’ils ont attrapé !
Jean-Luc Cacciali Juste une remarque. Ça a été par exemple, avec ce que vous parlez, l’art brut. Il y a une exposition à la chapelle de Sainte-Anne, l’hôpital psychiatrique parisien. Lacan fait la visite de l’expo avec Melman. Et Lacan dit « ça existe l’art brut ? Ce n’est pas un art ». Pourquoi parler d’art brut ? Est-ce que c’est de l’art ou pas ? C’est la question. C’est très intéressant le musée de Lausanne. Mais attendez, la présentation c’est « brut ».
Claude Rivet Enfin la définition de l’art brut, c’était de dire que justement le peintre de l’art brut ne s’intéresse pas au destin de ses œuvres et au regard de l’autre. Il n’est pas dans le marché de l’art.
Jean-Luc Cacciali Non, tout à fait, mais c’était aussi, ce n’est pas dans la figuration. Il y avait quand même cette dimension. Paula, très rapidement…
Paula Cacciali Les enfants autistes étaient très attirés par un hippopotame que j’avais, une représentation des objets qui étaient dans les tombes des pharaons, et qui était turquoise. Et je me disais : la première chose qu’on voit en naissant, c’est la couleur. Bon au départ il y a quelque chose de trouble, le regard de l’enfant n’est pas encore en place […] je suis d’accord avec cette thèse : au départ c’est que la couleur que l’on voit, et c’est effectivement le Réel. Et pour en finir sur les enfants autistes, les enfants autistes sont beaucoup attirés par les lumières. Ils éteignent, ils allument, ils sont attirés par le surgissement de la couleur, de la lumière. Et ça rappelle l’expérience de la naissance.
Claude Rivet Bon merci, on se retrouve en début d’après-midi.