Roland Chemama : « Névroses, psychoses et perversions – Les perversions »

EPhEP, MTh2-ES6-3, le 04/02/2019

Dans l’enseignement qui est consacré aux structures cliniques, on m’a proposé de vous parler des perversions. Je vais choisir un axe un peu particulier et je vais tout de suite vous dire en quoi il est particulier et pourquoi je l’ai choisi. Il y a un paradoxe concernant les perversions. C’est qu’elles occupent une place qui n’est pas négligeable dans la théorie psychanalytique alors que les psychanalystes rencontrent peu de pervers. Disons qu’ils peuvent rencontrer des personnes qui ont des traits pervers mais il faut sans doute distinguer entre trait pervers et structure perverse, si on définit celle-ci comme un type particulier de rapport à l’objet de jouissance, ce que j’éclairerai peu à peu. Il y a très peu de pervers qui viennent consulter des psychanalystes au sens de personne réellement prise dans une pratique perverse systématique avec d’éventuelles conséquences criminelles, il y en a peu qui arrivent jusqu’au cabinet du psychanalyste. Alors bien sûr, certains psychiatres, certains psychologues qui peuvent être en même temps psychanalystes, pas forcément d’ailleurs, certains en rencontrent mais c’est souvent dans des situations de contrainte, par exemple quand ils travaillent en prison – j’ai eu à connaître le travail d’une personne en prison qui était tout à fait passionnant d’ailleurs – bon, quand ils travaillent en prison, ou encore dans les rares consultations spécialisées pour les auteurs et les victimes de violence sexuelle. Donc ça reste marginal, la connaissance directe que les psychanalystes peuvent avoir de la perversion. Mais alors qu’est-ce qui fait qu’en revanche, ce soit assez présent dans les écrits psychanalytiques au point que traditionnellement, on fait des perversions parallèlement aux névroses et aux psychoses un des trois grands types de structure clinique ? Alors je vais vous dire ce que je pense à propos de cette question, je pense que si nous nous intéressons aux perversions, c’est qu’elles nous apprennent beaucoup sur le sujet humain, et cela bien au-delà du cas particulier des perversions elles-mêmes. Et donc aujourd’hui, c’est à partir de ce fil - que nous apprennent les perversions ?- que j’organiserais ce que j’ai à vous dire.

Par quoi commencer ? J’ai pensé pouvoir, sans perdre de vue ce fil que je vous propose, j’ai pensé commencer par un point de vue historique et, avant même de vous parler de Freud, je diraiquelques mots du contexte dans lequel Freud a développé ses premiers travaux. On peut se référer à cet égard au psychiatre autrichien Krafft-Ebing, qui avait publié en 1886, donc avant, juste avant les principales, les premières œuvres importantes de Freud, disons, une œuvre importante qui s’appelle Psychopathia Sexualis. Cette œuvre s’appuie sur des concepts médicaux dominants à cette époque comme celui de dégénérescence. Ce qui fait qu’évidemment, elle a beaucoup vieilli. Mais elle a l’intérêt de proposer une présentation précise, sérieuse de diverses pathologies sexuelles qui, d’ailleurs, ne se ramènent pas toutes à la perversion, Krafft-Ebing parle aussi par exemple de l’anesthésie ou de l’hypoesthésie sexuelle, c’est-à-dire de ces sujets pas ou peu sensibles au désir sexuel. Et dès lors d’ailleurs, le fait de traiter dans le même livre la perversion et par exemple l’anesthésie sexuelle va faire des perversions non pas une monstruosité mais un objet d’étude comme les autres. Ce qui évidemment est une approche intéressante. Je ne dirai pas beaucoup de choses concernant Krafft-Ebing sinon que pour lui le pervers est quelqu’un dont le désir sexuel ne peut pas être éveillé par les seuls charmes de l’autre sexe. Cette idée d’incapacité a des conséquences intéressantes. L’incapacité de la jouissance normale, ou dite normale, représente au fond pour le pervers une contrainte qui lui dicte ses actes. Comme il ne peut pas jouir selon les modes considérés comme normaux, il va devoir chercher autre chose. Et alors Krafft Ebing s’étonne de voir les pervers dissimuler devant les tribunaux lorsqu’ils sont accusés d’un crime lié à cette perversion. « S’ils faisaient état, dit-il, de leur vie sexuelle normale, il dit cela dans le chapitre 20 de son gros livre, ils pourraient se ménager un jugement plus clément. » Cela vous étonne peut-être, vous voyez comme nous sommes loin aujourd’hui de telles idées. Aujourd’hui, nous faisons plutôt comme si un crime commis par un pervers, commis en quelque sorte comme conséquence d’une perversion, était un peu plus qu’un crime. Il y a ainsi un livre qui a été écrit, il y a quelques années, par Marcela Iacub et dont le titre était Le crime était presque sexuel ; je dirais alors que nous ne pouvons pas, nous autres psychanalystes, souscrire aux préjugés qui font des crimes pervers les pires des crimes. C’est surtout en commençant à parler de Freud que l’on va pouvoir commencer à en discuter.

Alors, j’en viens à Freud. Freud a traité, lui, entre autres grandes questions et c’est celle qui peut nous mener à la perversion, du développement pulsionnel de l’enfant, parce qu’il pense que ce développement pulsionnel est déterminant dans l’existence de l’adulte. Vous trouverez ça dans les Trois essais sur les théories de la sexualité et puis ailleurs. Ce qu’il faut peut-être dire tout de suite, c’est qu’il y a, à partir de cela deux temps chez Freud, deux temps qui chacun - deux temps théoriques, généraux- chacun va conduire à une théorie de la perversion spécifique. Et je pense qu’on ne comprend rien aux perversions, en tout cas à leur approche psychanalytique, si l’on ne se réfère pas en les distinguant à ces deux théories.

Le premier temps de l’articulation freudienne en rapport avec la théorie du développement des pulsions va constituer à montrer qu’il y a une sexualité infantile mais que celle-ci ne s’ordonne pas comme celle de l’adulte autour du primat génital. Chez l’adulte, pense Freud comme d’ailleurs on le pensait généralement à son époque, la sexualité serait essentiellement génitale en tant qu’elle fait entrer en jeu l’appareil génital. Elle fait aussi entrer en jeu d’autres parties du corps, pensons simplement aux baisers, mais les pulsions partielles qui passent par ces autres parties du corps seraient chez l’adulte au service de la pulsion génitale. Chez l’enfant, ça ne se présente pas ainsi. Dans les Trois essais sur la théorie de la sexualité, livre qui date de 1905, Freud écrit que des activités infantiles très diverses comme la succion chez le bébé ou encore la rétention des selles – alors tout ça évidemment c’est bien connu, c’est le b.a.-ba de la psychologie de l’enfant qu’on enseigne encore à l’université - peuvent être désignées comme le lieu de satisfaction sexuelle. Vous savez que ça a fait scandale, mais pourquoi au fond ? Ce n’était pas tellement que Freud évoquait une sexualité infantile, en réalité les éducateurs savaient bien qu’il existait par exemple une masturbation infantile, quel était alors le problème ? Le problème c’est que pour éclairer en quoi ce qu’il décrivait consistait une sexualité, parce que là encore le faire admettre que la succion du bébé est une sexualité, Freud était amené à rapprocher la sexualité infantile de la sexualité perverse. Dans les perversions, qu’il s’agisse du fétichisme, du voyeurisme, du sadisme, tout ce que vous voudrez, la satisfaction du sujet n’est pas forcément liée à une activité génitale. Elle concerne d’autres objets et d’autres zones du corps ou encore elle peut avoir d’autres buts que l’accouplement. C’est même ainsi parce que la perversion, c’est détourner, c’est même ainsi qu’on la spécifie comme perverse. C’est l’autre but : surprendre la dignité de l’autre, c’est le voyeurisme, ça peut être infliger à l’autre une souffrance, le sadisme, etc.

Alors, Freud a décrit ces différentes activités chez les pervers mais aussi chez tous sujets en rapport avec différents moments de la pulsion, différents stades comme on les appelle parfois, stades où la satisfaction existe mais où elle n’est pas génitale parce que l’enfant n’a pas accès à la génitalité. Vous voyez des comportements repérés chez le pervers et que l’on retrouve ensuite à certains stades du développement de l’enfant. Ajoutons que Freud présente l’enfant comme un pervers polymorphe, ça veut dire quoi ? Ce n’est pas un pervers spécialisé en quelque sorte, comme le pervers adulte qui, une fois qu’il a élu une sexualité spécifique n’y renonce pas, un exhibitionniste n’est généralement pas un masochiste, chacun son territoire. L’enfant, lui, peut passer avec une certaine plasticité d’une satisfaction à une autre, il peut être sadique généralement avec des petits animaux, il peut être voyeur, il peut être exhibitionniste… il suffit d’avoir eu des enfants autour de soi pour le percevoir.

Qu’y a-t-il alors d’intéressant dans la démarche que suit Freud ? Je soulignerai deux choses, d’une part, le lien entre la sexualité infantile et le fantasme inconscient de l’adulte, parce que ce que repère Freud c’est que lorsqu’il conduit des cures d’adulte, il perçoit dans ce qui apparaît peu à peu, par exemple à travers des rêves, il perçoit des fantasmes. Il voit apparaître des fantasmes qui prolongent cette perversion infantile. Certains savent sûrement qu’un des principaux fantasmes que Freud a eu à analyser chez plusieurs de ses patients, c’est le fantasme « Un enfant est battu », auquel il a consacré un article. Et donc voyez ce lien entre sexualité infantile et fantasme chez les adultes est d’autant plus important pour Freud que celui-ci ne recevait pas d’enfant en analyse. La cure du petit Hans qui fait partie des Cinq psychanalyses a été menée par le père du petit Hans, sur les indications de Freud. Freud s’est donc intéressé à l’enfant en grande partie parce qu’il y était conduit à partir de ses cures d’adultes.

Mais il y a une deuxième chose qui me paraît importante, c’est que Freud ne pouvait donc traiter de la perversion infantile sans avoir une connaissance de la perversion en général. Et voyez, c’est au fond une première occasion, dans ce que je vous dis ce soir, de confirmer que la perversion apprend quelque chose au psychanalyste. Ici, ce que nous apprenons sur les pervers éclaire la question de la pulsion sexuelle dans l’enfance. Et cette question elle-même est importante pour concevoir le sujet humain dans son rapport avec sa jouissance et son désir. D’une certaine façon, Freud part de la perversion structurale, d’ailleurs dans les Trois essais sur la théorie sexuelle il y a toute une partie qui est consacrée à cela, aux aberrations, ce qu’il appelle comme ça à l’époque, sexuelles, il éclaire à partir de là la perversion infantile, la perversion polymorphe et celle-ci va être importante pour penser le rapport humain, le rapport du sujet humain en général, avec la jouissance et le désir. Je vais avancer.

Je vous ai dit que les « Trois leçons sur la théorie de la sexualité » renvoient à l’idée que la sexualité infantile n’est pas unifiée par la génitalité, comme peut l’être la sexualité des adultes. Dans les années qui suivront 1905, Freud n’en restera pas à ce point de vue. Il dira qu’il y a bien chez l’enfant un primat, mais ce n’est pas un primat de la génitalité, c’est un primat dit-il du phallus. Et ce primat du phallus dont il va falloir parler un peu maintenant, va organiser la sexualité infantile, elle n’est pas inorganisée. D’ailleurs vous trouvez cela dans le texte,– un texte assez court, fondamental – dont le titre est « L’organisation génitale infantile », textes datant de 1925 et qui se trouvent dans un recueil qui s’appelle La vie sexuelle, pour vous, si vous voulez le retrouver vous le retrouverez là. Dans ce texte, Freud affirme que la vie sexuelle de l’enfant se rapproche de la vie sexuelle de l’adulte, beaucoup plus qu’il n’avait cru jusqu’alors. En réalité, vous savez, les Trois essais sur la théorie sexuelle ont été écrits et puis Freud, pendant de nombreuses années, y a ajouté des petites notes, des petites modifications, sauf ce qui l’amène à l’organisation génitale infantile ; ce qui était tellement nouveau qu’il n’a pas pu le réintégrer dans ce texte de départ. Donc en tout cas, dans cet article, Freud affirme que la vie sexuelle de l’enfant se rapproche de la vie sexuelle de l’adulte beaucoup plus qu’il ne l’avait cru. « Il y a, dit-il, une organisation génitale inf… pardon, ah oui c’est vrai, une organisation génitale infantile mais, écoutez bien, le caractère principal de cette organisation génitale infantile est en même temps ce qui la différencie de l’organisation génitale définitive de l’adulte. Il réside en ceci, que pour les deux sexes un seul organe génital – l’organe mâle – joue un rôle. Il n’existe donc pas un primat génital mais un primat du phallus. »

Qu’est-ce que veut dire Freud ? Déjà descriptivement au fond, il fait allusion au fait, concernant l’enfant, qu’il y a, selon ce qu’il constate chez les jeunes enfants – il constate ça à son époque mais il faudrait savoir si c’est toujours le cas - il y a, pense-t-il, un moment où la différence sexuelle est méconnue. C’est-à-dire que même lorsqu’il est confronté à une petite fille, un garçon peut penser que la petite fille dispose d’un même instrument que lui, qu’on lui a simplement enlevé ; et par ailleurs, une fille confrontée à un garçon peut penser que ce même instrument lui poussera. On pourrait bien sûr remettre cette théorie en question et que le - avec toutes les bonnes raisons du monde d’ailleurs -, on pourrait dire qu’elle généralise trop, qu’elle est dépassée, qu’aujourd’hui où les enfants sont mieux informés ça ne se passe pas comme ça.

Mais, au fond, ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel n’est sans doute pas dans l’idée que les enfants méconnaissent les différences sexuelles, parce que ce qui est intéressant peut-être à souligner c’est que lorsque Freud dit « un seul organe joue un rôle pour les deux sexes », on peut penser au fond que s’il n’y en a qu’un seul pour les deux sexes, il ne s’agit pas d’un organe réel, ce n’est pas qu’ils privilégient le pénis réel. Ce n’est pas un organe réel, si c’était un organe réel, pourquoi un seul ? Dans la réalité chacun a le sien. Il s’agit plutôt d’un symbole. Ce qu’il faut souligner, même si chez Freud les choses ne sont pas extrêmement claires, c'est que le pénis dont il parle, il ne l’appelle justement pas pénis mais phallus. Pourquoi ? Parce que précisément, il ne s’agit pas de l'organe au sens biologique, mais de cet organe en tant qu’il vaut comme symbole, en tant qu’il entre dans un champ symbolique.

Alors, je vous ai fait une présentation très rapide de cet article, en quoi est-ce que cela va nous intéresser par rapport aux pervers ? Pour le comprendre, il faut se référer à des travaux de Freud sur une perversion spécifique, et qui en même temps d’ailleurs, se trouve avoir joué pour les psychanalystes un rôle fondamental, au point que cela constitue pour nous une porte d’entrée pour l’ensemble du champ des perversions. Cette perversion c’est le fétichisme.

Il y a un article de Freud qui date de 1927, donc deux ans - voyez les choses s’accélèrent - deux ans après l’article sur l’organisation génitale infantile, et qui porte comme titre le fétichisme. Cet article a d’ailleurs été publié dans le même recueil, La vie sexuelle, et Freud dit dans cet article, je le cite, « le fétiche est le substitut du phallus de la femme (la mère) auquel a cru le petit enfant et auquel nous savons pourquoi il ne veut pas renoncer ». « Nous savons pourquoi » parce que ça lui importe que l’on ne risque pas, si on est un garçon, de devenir par exemple, pour je ne sais quelle raison, un être sans phallus. Mais voyez, comment le rattacher à ce dont je vous ai parlé. Freud pense que le petit garçon comme la petite fille a eu cette idée que la femme devrait avoir un organe semblable à l’homme, un organe masculin. Cela voudrait dire aussi que le jeune garçon pourrait craindre inconsciemment que, si les femmes sont dépourvues de cet organe, lui-même pourrait perdre le sien, comme je vous ai dit. Évidemment, nous nous trouvons ici au niveau des pensées inconscientes, le jeune garçon perdrait par exemple le sien en guise de punition de désirs répréhensibles. Ce que décrit Freud, là dans ce risque de perdre le phallus, c’est ce qu’il va appeler l’angoisse de castration, et il pense que le jeune garçon préfère ne pas voir que la femme n’a pas de pénis, ça l’aide à surmonter cette angoisse de castration. Alors, le fétichisme va se constituer précisément avec ce refus de voir : « j’ai beau voir qu’une femme dans ma représentation est incomplète – elle n’est ni incomplète ni autre chose mais j’ai beau voir que, par rapport à ce que j’attendrais, elle est incomplète – non seulement je ne vais pas la penser comme incomplète mais au contraire elle aura quelque chose de plus, elle aura cet objet privilégié – le fétiche, quel que soit le fétiche élu par le sujet – je ne sais pas les chaussures, les bottes, euh je n’en sais rien euh le décolleté par exemple. J’avais en analyse quelqu’un qui était un fétichiste du décolleté. Le fétichisme va se constituer en relation avec ce refus de voir, en remplaçant cet objet supposé là manquant, par un objet au contraire très présent, qui n’est pas le même évidemment, mais qui représente ce qu’une femme pourrait avoir de particulièrement important.

Alors on pourrait penser là aussi que ça ne se passe pas comme ça dans les familles où l’enfant a appris très tôt à reconnaître les différences anatomiques qu’il y a entre les sexes. Mais Freud, précisément, dépasse le niveau de l’anatomie puisque, je ne l’ai peut-être pas assez souligné, Freud ne reste pas à dire que le fétichisme est particulièrement centré sur le pénis féminin. Il dit plutôt qu’ « il n’est pas juste que l’enfant ayant observé une femme a sauvé sans la modifier sa croyance », il a sauvé sa croyance mais en la modifiant. En quel sens ? C’est que dans le psychisme de ce sujet, on retrouvera ça dans l’analyse de ces sujets fétichistes, la femme possède bien quelque chose, mais ce n’est plus la même chose que celle qu’il y avait avant que l’enfant n’ait été confronté à la différence des sexes. Quelque chose d’autre a pris sa place, le fétiche.

Ce que montre la cure analytique, c’est cette substitution, par quoi un fétiche est venu remplacer ce pénis. Et vous voyez que si ce jeu de substitution est possible, c'est que là encore il ne s’agit pas d’un organe, en tout cas pas d’un organe réel. Il s’agit, comme je vous l’ai dit de quelque chose qui se situe au niveau symbolique. Et peut-être est-ce d’ailleurs le moment de rappeler – puisqu’on parle de symbolique, je suppose que vous avez un enseignement qui vous en parle – ce qui est symbolique, un mot renvoie toujours à l’objet qui peut manquer. Si je dis le mot « éléphant », je prends un exemple célèbre de Lacan, si je dis le mot « éléphant » c’est pour ne pas avoir à l’emmener avec moi, c’est encombrant. Eh bien, ce que nous appelons « phallus » vaut pour symbole d’un manque là aussi, et d’un manque fondamental. Et je dirais que ce manque, c’est celui, pour le garçon comme pour la fille, d’une jouissance absolue. Ça veut dire quoi ? D’une jouissance qui vaudrait pour l’un comme pour l’autre, qui appartiendrait aussi bien à l’homme qu’à la femme, et qui en ce sens serait sans limite. Elle ne serait pas limitée par l’autre versant de l’humanité. Eh bien, c’est un peu cela que nous appelons « phallus ». C’est ce qui vient signifier le désir, mais aussi la limite ou l'absence de limite selon la façon dont il jouera pour tel ou tel sujet. On va dire que ce signifiant peut avoir cette fonction dans un sens ou dans l’autre. La limite étant alors ce que nous appelons castration.

Et, pour reprendre notre fil, il est intéressant que ce soit une perversion – le fétichisme – qui nous ait introduits à tout cela, c’est-à-dire à cette question de la jouissance, de la jouissance absolue, de la limite, de la castration. C’est un texte véritablement essentiel, ce texte de 1927, apparemment qui parle de sujets pas très nombreux qu’on voit un petit peu plus sûrement en cure que des sadiques ou… mais quand même pas, on pourrait penser que ce n’est pas une clinique, la clinique la plus ordinaire. Ce n’est peut-être pas la plus ordinaire, mais elle est très enseignante pour nous.

Alors attardons-nous sur tout cela parce que nous avons ici la première théorie forte de la perversion dans la psychanalyse. La perversion infantile c’est un peu descriptif, ça apporte moins de ces concepts solides clairement définis, productifs qu’apporte une séance. Là vous avez une analyse forte selon laquelle le pervers – on le dire comme ça, c’est ce que dit Freud – dénie la castration. C’est une façon d’avoir déjà un point de vue structural. Il ne veut rien en savoir, il dénie la limite de la jouissance. Qu’est-ce qu’il dénie ? Avec ce qui vient remplacer le pénis féminin, il va pouvoir dénier l’impossible, à la limite, pour pouvoir penser que tout est possible ou tout est autorisé. Et vous voyez comment, au-delà même de ces goûts particuliers, il y a une position subjective tout à fait spécifique du sujet fétichiste en tant que tel. Et je vous dirais que celle-ci est d’ailleurs éclairante pour la plupart des perversions, on a même relevé en fait que dans la plupart des perversions il y a des éléments fétichistes. Donc assez centrale. Dans le sadisme, il y aura un fétichisme par exemple du fouet qui vient représenter, en quelque sorte, la valeur de la jouissance suprême. Est-ce que cependant nous devons en rester, concernant le fétichisme et sans doute donc les autres perversions, à un déni de la castration ? Tout seul, comme ça. Il est hors de doute que le fétichiste dénie la castration mais en même temps, à un certain niveau il la reconnaît. Sinon, ce serait un psychotique, ce serait un véritable délire, il aurait ce délire selon lequel les femmes ont réellement un pénis. Mais alors, si le fétichiste dénie et reconnaît en même temps, sur quoi est-ce que cela peut nous apprendre quelque chose ? Eh bien c’est très important, il nous apprend quelque chose sur le clivage. D’un côté, il sait bien que les femmes n’ont pas de pénis mais d’un autre côté, son comportement montre bien qu’à un certain niveau, il nie la différence des sexes. Ça c’est très important cette idée du clivage, c’est-à-dire du fait qu’un sujet peut avoir deux séries de représentations qui fonctionnent pour lui en même temps, au moins dans l’inconscient, ou une des deux dans l’inconscient, et qui subsistent même si elles sont complètement contradictoires. Ce clivage, je vais encore l’illustrer d’une manière un peu plus précise avec le fétichisme. On n’a pas souvent l’occasion de rencontrer des fétichistes tels que la littérature psychiatrique et psychanalytique en décrit mais ça arrive, on continue à rencontrer des hommes qui n’apprécient les femmes, par exemple, que si elles portent des bottes. C’est que les bottes pour eux ont une valeur phallique, elles donnent à la femme sa complétude en même temps que son pouvoir. Mais est-ce que pour autant cela exclurait tout manque ? J’ai moi-même eu en analyse, un sujet qui n’appréciait que les femmes portant des bottes et les associations ne laissaient aucun doute. Ces femmes pour lui étaient des femmes phalliques, mais ça n’excluait pas tout manque. Il y avait plutôt une sorte de jeu avec le manque, ne serait-ce que parce que en même temps, quand il leur imposait de porter ces bottes, par là-même c’est lui qui avait le phallus et qu’il ne faisait alors que de leur déléguer en quelque sorte, il n’était pas alors complètement à leur botte. Elles l’avaient, mais elles en manquaient en même temps. Clivage donc et qui rappelle le clivage entre reconnaissance et déni de la castration.

Or, ce qu’il est important de dire c’est qu’un clivage de ce genre n’existe pas seulement dans la clinique de la perversion. Au fond, je ne sais pas si vous en conviendrez, mais chaque fois que nous désirons, même si à un certain niveau nous reconnaissons la limite qui borde tout désir, ça ne peut pas être sans fin, il nous faut bien pour désirer oublier un peu cette limite. Et c’est en cela aussi que la compréhension de la perversion est éclairante pour un grand nombre des sujets que nous sommes appelés à rencontrer, voyez comment là aussi la perversion nous en apprend beaucoup.

Alors, sans trop m’attarder maintenant sur ce que j’ai amené jusqu’à présent, je vous dirais que ce que je viens d’amener concernant le manque, ou son déni ou sa reconnaissance, permet sans doute de passer à la façon dont Lacan reprend ces questions. À propos de l’exhibitionnisme par exemple, Lacan va jusqu’à affirmer que l’important n’est pas le fait que soit montré le pénis réel. Donc ce n’est pas tellement la présentification, en quelque sorte, d’un objet fétichisé, d’un objet venant boucher le manque. Non, puisqu’il dit, « l’exhibitionnisme - c’est une citation – c’est un pantalon qui s’ouvre et qui se ferme, c’est-à-dire, ajoute-t-il, la fente dans le désir ». C’est quand même assez intéressant. C’est-à-dire que ce n’est pas tellement ce qui va apparaître dans la fente, c’est la fente elle-même. Parce que la fente si vous voulez, peut-être pensée à la fois du côté du manque, mais aussi de ce qui va être présentifié. Pour l’exhibitionniste d’ailleurs ce qui compte c’est la surprise, on dira, et c’est ça qui permet de penser que ce qui apparaît c’est la fente dans le désir. La surprise, c’est-à-dire le moment où le tissu de l’échange social et pas seulement le tissu du pantalon, se trouve déchiré par un écart qui assez brièvement montre ce qu’il est interdit de montrer. Ainsi, plutôt que d’en rester seulement à l’idée d’un déni de la castration, là aussi il faut relever que l’objet dans la castration garde une dimension de coupure, de manque, si vous voulez, la coupure est même mise en valeur. Ce qui en principe ne s’ouvre que de manière relativement réglée par des codes sociaux, ce qui pourrait symboliser aussi bien l’accès au désir que la fermeture qui vient dissimuler le dit désir, le pervers prétend en faire non pas l’alternance réglée du possible et de l’impossible, mais le privilège de pouvoir en jouer sans restriction.

J’ai eu l’impression tout à l’heure que certains s’étonnaient de m’entendre dire que les psychanalystes rencontraient peu de pervers, c’est vrai que de nos jours le discours qui est tenu par exemple sur les hommes, leur côté harceleur, etc. laisse penser qu’on trouve souvent des pervers. Vous commencez à voir que déjà quand même on ne peut pas parler comme ça sans avoir déjà d’abord construit un modèle de la perversion.

Alors donc, en tout cas, le pervers lui sait que ce qu’il fait vient, comment dirais-je, ouvrir quelque chose dans l’organisation habituelle de l’échange social et il soutient qu’il en jouera sans restriction.

Alors, en continuant à suivre Lacan, puisque maintenant jusqu’à la fin de mon exposé, je vais quand même avancer un peu dans la théorie qu’amène Lacan sur la perversion, je vais faire un pas de plus en me demandant pour vous, comment spécifier l’objet en jeu dans les perversions. Ce n’est pas toujours aussi évident que l’on pourrait croire, puisque je vous ai dit que dans l’exhibitionnisme, ce n’est pas forcément le pénis mais un pantalon qui s’ouvre et qui se ferme. Alors si on reprend cet exemple que j’ai amené il y a quelques minutes, bon alors c’est cohérent ce que j’en ai dit pour l’instant, mais ce n’est pas tout à fait suffisant. Parce qu’il suffit de réfléchir un moment à l’exhibitionnisme ou également à la perversion inverse puisqu’elles sont souvent groupées par deux – sadisme/masochisme, exhibitionnisme/voyeurisme – il suffit de réfléchir un moment à l’exhibitionnisme et au voyeurisme pour arriver à une conclusion très simple : s’il y a un objet que l’exhibitionniste vise, s’il y a un objet que le voyeur fait fonctionner, c’est le regard. Tout simple, LE REGARD. Qu’est-ce que le regard ? La perversion nous l’enseigne, c’est ce qui, d’une façon assez accentuée chez certains, un peu moins chez d’autres mais c’est toujours assez présent dans le monde humain, ce qui en tout cas peut provoquer une jouissance.

Soyons un peu plus précis, si on repart de Freud, et si l’on admet qu’au moins descriptivement, les Trois essais dont je vous ai parlé tout à l’heure rendent bien compte de l’expérience, on s’aperçoit qu’il y a des objets qui donnaient au jeune enfant la plus grande jouissance, le sein maternel par exemple ou encore la libre disposition de ses fèces, à quoi il a dû renoncer. Mais on ne peut sans doute pas en rester aux objets freudiens. De même que le sujet adulte ne joue plus avec ses excréments, ni d’ailleurs en principe avec les saletés qui y feraient penser, de même – à quoi d’autre a-t-il dû renoncer ? – eh bien par exemple il doit éviter de choquer la pudeur, ça lui interdit de se dévêtir entièrement hors circonstances particulières, ou encore il doit éviter de porter sur autrui un regard trop appuyé ou trop dissimulé – dans le voyeurisme. Cela veut dire que le regard est au fond, et Lacan ne craint pas de le dire, un objet semblable aux fèces, rapprochement qui peut sembler contestable mais disons qu’il s’agit dans un cas comme dans l’autre d’un objet qui jusqu’à un certain point est exclu du rapport à l’autre. Et vous disant cela je distingue ce que les lacaniens appellent le petit autre – le partenaire, imaginaire, l’ami, bref – et d’un autre côté le champ où s’organise le rapport du sujet avec ses partenaires, qu’on appelle le grand Autre. Eh bien nous pouvons dire que dans le champ de l’Autre il y a des objets exclus de l’échange. Et à ces objets, nous pouvons avec Lacan leur donner un nom. Ces objets, Lacan les appelleobjet (petit) a. Ce qui fait que nous pouvons à partir de cela, et nous avançons pour une définition structurale, nous pouvons dire que le pervers est celui qui va restituer ces objets dans le champ de l’Autre, et on peut affirmer aussi en ce sens que le voyeur et l’exhibitionniste sont des sujets qui réintroduisent le regard dans un champ dont il est en principe exclu. Ainsi, nous avons sans doute ici une clé particulièrement efficace pour penser la perversion. L’objet a, dans la perversion, ne se présenterait pas sous la forme ordinaire : si ordinairement il se trouve exclu, disons négativé, il est là en négatif, dans les perversions, il sera présentifié, disons positivé. Très différent en tout cas de l’objet dit manquant qui déclenche le désir du sujet dit normal, du sujet névrosé.

Mais à chaque fois, je suis soucieux de vous amener la complexité des choses, et je ne vais pas en rester là. Je vais alors évoquer rapidement un exhibitionniste que j’ai reçu il y a assez longtemps. Comme il avait eu des problèmes avec la justice, il évitait de se livrer à sa passion dans des situations trop dangereuses, il recherchait plutôt des endroits d’où il pouvait s’éclipser rapidement après s’être exhibé, mais ce n’est pas tout. Il s’était rendu compte que parfois, quand sa pulsion le pressait trop, il se dénudait dans son jardin où en principe personne ne pouvait le voir. Bien sûr il s’en est étonné un peu en en parlant, il y avait de quoi s’étonner parce que s’exhiber ainsi sans spectatrice cela l’excitait quand même. Et alors comment comprendre ce qu’il vivait, ce qu’il faisait au fond, sinon en supposant qu’il s’exhibait devant le ciel. Ou devant l’Autre qu’on suppose au ciel, en somme Dieu lui-même puisque celui-ci est toujours présent plus ou moins, l’éducation religieuse a toujours quelques échos en chacun. Dieu présent pour lui, c’était devant cet être qu’il s’exhibait.

Cet exemple pourra faire comprendre quelques indications de Lacan qui me paraissent essentielles pour une théorie psychanalytique de la perversion. Une des thèses les plus étonnantes de Lacan sur la perversion c’est de nous dire que le pervers se fait l’instrument de la jouissance de l’Autre, de l’Autre avec un grand A. Qu’est-ce que ça veut dire ? J’ai évoqué l’Autre comme lieu où s’organise le rapport du sujet à ses semblables. Ce lieu est avant tout celui du langage, de ce langage qui au fond nous détermine. Mais du fait même que nous cherchons dans ce lieu une vérité, une garantie pour le désir - quand nous parlons nous interrogeons l’Autre pour donner sens à ce que nous disons -, nous donnons fréquemment à ce lieu une dimension incarnée, nous lui donnons par exemple une figure divine. Eh bien, Lacan, vous voyez comment j’y suis amené par mon petit exemple, Lacan peut dire que le pervers est celui qui se fait l’instrument de la jouissance de l’Autre, disons la jouissance de quelques divinités. Lacan – dans un séminaire qui s’appelle D’un autre à l’Autre - dit que le pervers c’est un homme de foi, c’est un croisé. Pas très facile à saisir ! Vous le savez un peu plus quand on en a vu quelques-uns parce qu’on s’aperçoit que la question « qui est-ce qui jouit dans la perversion ? » est loin d’être évidente. Il ne faut pas se précipiter pour dire que c’est le sujet. Bien sûr un voyeur peut avoir une satisfaction génitale en épiant par un trou de serrure une femme qui se déshabille, mais s’il s’agissait de voir une femme qui se déshabillait, on peut aller à la plage. Alors Lacan dit, dans le séminaire 11, que ce que le voyeur cherche à voir c’est l’objet en tant qu’absence, ce qu’il cherche et qu’il trouve, c’est une ombre derrière le rideau. Ce n’est pas en tout cas une femme de la réalité sensible immédiate, elle est rendue autre par tout le dispositif, qui d’une certaine façon l’efface puisqu’il la voit mal dans l’ombre, etc., mais qui du même coup lui donne une valeur exceptionnelle.

J’ai eu l’occasion d’entendre un sujet qui se livrait fréquemment à des actes de voyeurisme, faisant entendre que s’il se dissimulait dans des lieux improbables pour tenter d’apercevoir quelque chose, cela alors que la plupart du temps il savait qu’il ne voyait pas grand-chose, c’est parce que en faisant cela il soutenait quelque chose. Il soutenait que la jouissance n’est pas ce qu’on pense trivialement, que ce n’est pas la satisfaction banale que l’on trouve en faisant l’amour avec une femme, ou d’ailleurs même en la regardant à cette occasion parce qu’il y a bien une dimension du regard dans l’acte. Non pour lui, très visiblement il s’agissait d’être un combattant de la foi, c’est-à-dire un militant de la jouissance perverse, pourquoi pas un croisé, quelqu’un qui donnait de sa personne pour que la vérité de la jouissance quelque part, soit reconnue. Alors, le pervers se fait l'instrument de la jouissance de l’Autre. On pourrait nuancer, on pourrait dire, et Lacan le dit aussi, qu’à cet autre qui jouit, le pervers peut dans un second temps s’identifier. Il peut s’identifier à un autre qui fait la loi et être source de la loi. Il peut s’identifier à l’autre ne serait-ce que parce qu’il peut créer un dispositif dont il fait la loi. C’est ce que visent par exemple les personnages du marquis de Sade.

Alors que dire ? Peut-être que ce qui est intéressant c’est ce que le pervers peut nous apprendre sur la jouissance, en général. Parce que, que le pervers se fasse l’instrument de la jouissance de l’Autre ou qu’il s’imagine être l’autre pour assurer sa jouissance, il nous apprend de toute façon quelque chose d’essentiel, c’est que pour saisir ce que c’est que la jouissance, il faut partir de l’autre. Pour le sujet humain, c’est d’abord l’autre qui jouit. Et le sujet ne fait que tenter de récupérer une partie de cette jouissance. Bon peut-être sentez-vous que j’élargis ici la question de la perversion, puisqu’après tout, ce rapport à la jouissance il vaut pour tous. Tant qu’à le faire, je terminerais sur, enfin pas tout à fait parce que j’ai encore deux idées je crois, sur les enjeux contemporains de tout ce parcours.

Il n’est pas rare aujourd’hui que les psychanalystes fassent état des mutations de la subjectivité, elles-mêmes liées à des mutations dans le social. Ainsi, Jean-Pierre Lebrun par exemple qui tente de rendre compte d’un rapport nouveau à la jouissance. Un rapport qui tend à devenir direct, sans limite, qui suppose un idéal d’entière disponibilité des objets de jouissance. Jean-Pierre Lebrun parle d’une perversion ordinaire, c’est même le titre de l’un de ses livres, La perversion ordinaire. On voit que le concept de perversion est utilisé ici pour ce qui ne va pas, disons, dans notre société. Mais que penser de cela ? Je dirais pour ma part que cette démarche me paraît concevable et féconde, mais j’ajouterais qu’il faut faire attention, comme dans tout mon exposé, vous avez vu, j’essaye de nuancer les choses, de ne pas les simplifier. La perversion n’est peut-être pas seulement un modèle pour penser la satisfaction triviale du sujet contemporain, satisfaction finalement pauvre et répétitive. Lacan en tout cas a pu dire là-dessus des choses sensiblement différentes et il me paraît important, à la fin de mon exposé, de citer quelques lignes de son séminaire sur le transfert. C’est la dernière leçon si je me souviens bien, je cite : « Si la société entraîne par son effet de censure une forme de désagrégation qui s’appelle la névrose, c’est en un sens contraire d’élaboration, de construction, de sublimation disons le mot, que peut se concevoir la perversion quand elle est produit de la culture. » Qu’est-ce que Lacan veut dire ici ? Il reprend le thème freudien du malaise dans la culture, apparemment pour lui comme pour Freud, la civilisation peut mettre le sujet face à une censure qu’il ne peut pas assumer et cela produit la névrose, qu’il pense comme une désagrégation. « Et quand c’est le cas, ce serait, affirme Lacan, la perversion qui par son projet transgressif viendrait ouvrir à l’homme un champ nouveau. » N’oubliez pas si vous voulez qu’assez souvent ce qui à une époque donnée est considéré comme perversion, peut apparaître ensuite comme une forme acceptable de la vie. L’homosexualité a longtemps été considérée comme perverse alors que c’était une construction culturelle et qui en tant que telle pouvait aboutir à la sublimation de pulsions, elle aussi. Donc n’oublions pas cette dimension si vous voulez bien, si du moins nous voulons prendre en compte les avancées de la psychanalyse elle-même, si nous ne voulons pas retomber dans un rigorisme que la révolution freudienne nous avait permis de dépasser. Voilà pour ce soir. Vos questions mises à part. Je suis tout à fait ouvert à vos questions, remarques, objections, on a un petit peu de temps pour tout ça, il y a quelqu’un déjà là-bas. Je ne sais pas comment on fait, il y a un micro.

Question de la salle : Merci beaucoup donc si la perversion vient ouvrir à l’homme un champ nouveau, et qui nous permettrait aussi de sortir de la névrose, des contraintes de la névrose, c’est une chose positive alors ? Et même souhaitable ?

Roland Chemama : Alors j’ai bien conscience d’avoir été un peu provocateur à la fin, je ne prêche pas le crime pédophile ou sadique, mais au fond, si vous y réfléchissez bien, le moment où dans la sexualité, quand elle est un peu forte entre deux êtres, homme et femme ou homme et homme, le moment où les choses deviennent un petit peu plus fortes, c’est le moment où il y a un pas de côté, c’est-à-dire que c’est le moment où les deux se permettent quelque chose qu’ils ne pensaient pas pouvoir se permettre. Parce que ça construit autre chose dans leur relation. Si vous voulez, c’est quand même assez perceptible et quand même Freud a beaucoup fait pour amener quelque chose là-dessus que généralement notre vie a commencé par la vie sexuelle et est organisée par les restrictions qui, alors Freud pensait qu’elles allaient s’aggravant, il disait c’est un peu comme le cheval dont parle Freud, il mangeait beaucoup on allait lui retirer simplement un grain à chaque fois dans sa pitance et quand on arrivait à la fin il était mort. Il prend ça comme exemple de ce que la civilisation exige de l’homme comme renoncement. Alors il est vrai que nous ne pouvons être homme que si nous acceptons une restriction de jouissance, mais par là-même nous ne pouvons par exemple désirer, que si nous tentons de regagner un peu de terrain sur cette restriction. C’est au fond ça que j’essaye peut-être de vous dire. Alors on peut ne pas appeler ça perversion si vous voulez, à ceci près que, après tout, étymologiquement parlant ça va assez bien de l’appeler perversion parce qu’il y a l’idée de se tourner vers le côté, de travers. Il y a l’idée de quelque chose qui ne va pas tout droit, selon les normes courantes. Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question.

Question de la salle : La jouissance, je l’ai entendue, pour vous, comme une forme de gouvernance, j’ai noté une phrase : « Le pervers peut s’identifier à un autre qui fait la loi ou être source de loi » ...

R. Chemama : oui il s’identifie à un autre qui pourrait être à la source de la loi

Question de la salle : voilà dans ce rapport de la jouissance à une forme de gouvernance, je voulais que vous en disiez un peu plus.

R. Chemama : J’avais pris la jouissance d’une façon plus évocatrice disons que comme un concept. Peut-être qu’il faudrait repartir sur ce que nous appelons jouissance. La jouissance, c’est chez Lacan que ça prend une valeur spécifique. Chez Freud, il y a des termes qui désignent la jouissance sexuelle mais qu’il n’a pas spécialement élaborée, il y a le terme de Lust dont il dit que c’est à la fois la satisfaction et l’excitation qui pousse à la satisfaction. En fait, Lust, ça entre pour Freud dans un concept, c’est un concept qui est le Lustprinzip, le principe de plaisir, qui consiste à ce que lorsqu’il y a un état de tension, le sujet humain cherche à calmer la tension. C’est vrai qu’en même temps, dans une note, Freud dit que justement le Lust est en même temps l’excitation mais il n’en fait pas grand-chose.

Alors Lacan, lui, introduit la jouissance dans l’idée qui serait que l’homme ne cherche pas toujours à s’arrêter à cette barrière qu’est le principe de plaisir. C’est-à-dire qu’il y de nombreuses situations où ce qu’il fait ne lui apporte pas la tranquillité, le calme, la diminution de la tension qu’il semble souhaiter. Il n’y a pas seulement le fait de boire dans la vie, il y a aussi le fait de s’alcooliser, voire de s’alcooliser d’une manière systématique. Et à ce moment-là, on sent que ça n’est pas du plaisir mais autre chose. Donc on pourrait appeler ça de la jouissance. C’est assez clair avec les addictions, justement les perversions, le masochisme. Donc il y a l’idée que lorsqu’on franchit les limites du plaisir, ça peut continuer à avoir une valeur pour nous, mais c’est un plaisir au moins doublé par exemple de souffrance. Donc la jouissance c’est ça. C’est ce que en poussant les choses jusqu’à un certain point, on réalise comme mixte de satisfaction et de douleur.

Alors comment penser ce que j’ai essayé de vous amener tout à l’heure ? On peut penser par exemple, et il le dit parfois que le sadique va essayer de provoquer la jouissance de l’autre, c’est-à-dire faire qu’il éprouve quelque chose qui sera fortement marqué de douleur, mais quand même qui va solliciter son corps, les réactions de son corps. Ça serait une façon de donner sens au fait qu’il serait l’instrument de la jouissance de l’Autre. Mais il peut y avoir un retournement complet et il peut aussi situer la jouissance du côté, non plus de ce qu’il provoque mais de ce par quoi il provoque, c’est-à-dire effectivement pourquoi pas de la loi. Vous voyez, il y a un renversement parfois, il va en quelque sorte reprendre la jouissance à son compte mais sous ce versant-là, où c’est lui qui impose à l’autre le fait que le corps va se trouver sollicité au-delà de ce qui est agréable. Les personnages du marquis de Sade, ce qu’il y a d’assez étonnant, c’est qu’ils imposent des souffrances à ceux qu’ils ont entre les mains mais parfois également à eux-mêmes, ils peuvent inverser les choses et surtout, ce sont eux qui sont à la source de l’organisation de tout ce circuit de jouissance. Donc, si vous voulez, mon idée n’était pas tellement de dire que la jouissance c’était le commandement – je ne sais pas comment vous le disiez -, la domination [c’était le rapport entre jouissance et gouvernance], la gouvernance. Non ce n’est pas la gouvernance mais la gouvernance permet à certains sujets de se donner l’impression qu’ils sont d’autant plus dans la jouissance que ce sont eux qui l’organisent. Et alors il y a de ce point de vue, peut-être dans la Métapsychologie si je me souviens bien, quelque chose sur le sadisme et le masochisme où Freud dit un peu des choses comme ça déjà au fond. Le sadique qui, d’abord est dans la domination, mais au fond pour jouir s’aperçoit que peut-être la place du masochiste comporte plus de rapport au corps qui fait, comment dire, qui fait frissonner le corps, même si c’est douloureusement. Et donc il peut s’identifier, il pourrait chercher la position du masochiste sauf qu’il perçoit bien quand même que c’est difficile comme position. Ce qui fait qu’il peut, tout en restant sadique, jouir par identification au masochiste. Voyez, il y a là toute une dialectique, un jeu de renversement possible et avec, c’est vrai, cette idée que le pervers, quand même, se met dans la position d’organiser. Donc effectivement d’être du côté de la domination.

Question de la salle : …mais Deleuze en parle dans son Sacher-Masoch, il invente un concept, le concept d’induration, c’est-à-dire le corps qui se durcit et qui jouit de son durcissement. Il en parle deux fois, il en parle aussi dans Logique du sens, quand il parle de l’alcoolisme, je ne sais plus comment il dit ça, « que toute vie est une tentative de démolition », en parlant de Fitzgerald et de Sade, il parle de ça, de cette jouissance du corps qui se durcit comme ça dans ce mouvement, c’est exactement ce que vous venez de dire.

R. Chemama : je ne sais pas si c’est exactement, mais c’est vrai, une inflexion de terme dit aussi bien la même chose. Par exemple, « induration », je ne l’avais plus à l’esprit, cela fait très longtemps que j’ai lu ça et je ne l’ai pas relu récemment, mais il peut y avoir dans le masochisme ou le sadisme, ou dans les jeux quand c’est vécu, comment dire, à un niveau relativement ludique, il peut y avoir quelque chose qui circule entre l’un et l’autre et donc une espèce de question qui va se poser ensemble, par exemple, « jusqu’où on peut aller ? ». Je n’y pensais pas quand j’ai fait mon travail mais de ce point de vue, c’était un couple homosexuel qui appréciait – tous les deux appréciaient - la violence portée sur lui, avec cette idée de savoir jusqu’où ils la supportaient. Voilà, ça se négociait, ce n’était pas seulement le sadique qui attrape quelqu’un et qui le torture, mais donc là on aurait peut-être été plus près de ce dont vous parlez.

Question de la salle : Tout à l’heure vous disiez, en parlant du fétichisme, qu’il remplace l’objet manquant par un objet très présent. Et du coup je me demandais dans ce que l’on avait vu sur la clinique, enfin sur l’alcoolisme, si au final, cet objet manquant qui était remplacé par un objet très présent pouvait être la bouteille d’alcool ?

R. Chemama : Ça serait bien. Bon je vais vous expliquer. Bon parce que là, évidemment des alcooliques nous en rencontrons. Le problème c’est que, à mon sens, c’est plus difficile de faire entrer l’objet alcool dans une chaîne métaphorique, de faire en sorte que ça vienne dire quelque chose, cet objet. C’est difficile pour un sujet alcoolique d’arriver à penser cet objet comme venant à la place d’un autre. Pourquoi ? Je ne sais pas. Peut-être parce que justement il y a une dimension, c’est le corps physiologique qui est assez vite concerné. Au début, ça peut avoir un sens métaphorique pourquoi pas, un homme brusquement privé de femme fera de la bouteille sa compagne. Mais au bout d’un certain temps, elle perd une partie de ses charmes mais en revanche, elle a une prise sur lui qui quand même n’irait pas sans une dimension d’accoutumance biologique. Donc j’ai un peu plus de mal… Pourtant ce serait intéressant, je vous l’ai dit, ce serait bien, mais lorsque la question se pose à ce que le sujet entende cette dimension-là. Alors peut-être au début, s’il venait nous consulter au moment où il s’oriente vers l’alcoolisme, peut-être que les choses seraient différentes, mais un alcoolisme très installé, euh pour que le sujet s’en sorte c’est soit une décision de sa part mais qui est dure, soit un traitement médical, souvent avec cette idée que l’alcoolisme, une fois que l’on est alcoolique on reste alcoolique toute sa vie. Et les alcooliques se présentent souvent comme des alcooliques qui ne boivent pas, par exemple, certains. Ceux qui ont été alcooliques disent « je suis alcoolique, je ne bois plus, mais je suis alcoolique »

Question de la salle : …mais du coup, est-ce que ça ne serait pas un déni, aussi ? [quoi donc ?] Ben justement le fait de dire « j’étais alcoolique mais je ne le suis plus ». On retrouve là le déni au final.

R. Chemama : Non mais ça ( ???) « ce n’est pas tellement que je ne le suis plus d’ailleurs, je le suis toujours mais je ne bois pas. Je ne bois pas mais je suis alcoolique »

Question de la salle : Quand vous disiez que le pervers est dans le déni de la castration, en même temps Lacan parle aussi de quelque chose qui est la « version des pères », qu’est-ce que vous en pensez de cette distinction entre celui qui nie le père, le nom du père et le fait que ça porte quand même le nom du père dans la notion de perversion ?

R. Chemama : Oui je suis toujours amusé parce que dans vos groupes, je pense que tout le monde est intéressé par l’enseignement que nous faisons ici, c’est pour ça que ça encourage à le faire et on est assez content d’échanger avec vous, et en même temps, c’est vrai, il faut s’adapter à un public qui … quand même tout le monde n’a pas lu Deleuze et tout le monde ne sait pas ce qu’est la « père version » chez Lacan qui apparaît – je ne sais même plus dans quel séminaire ? – vers la fin, vous ne vous souvenez plus du nom du séminaire, peut-être Le Sinthome ?(intervention inaudible dans la salle). Et donc effectivement Lacan parle de la « père version », il dit même très exactement « un père n’a droit au respect – ça va vous étonner, quelque chose comme ça, – que si son désir est père versement orienté, c’est-à-dire fait d’une femme qui a pour lui valeur d’objet (petit) a »1. Voyez, on n’est pas loin de ce dont je parlais là et donc vous voyez que ça soutient la culture puisque ça soutient la paternité. C’est-à-dire qu’un père, ça vaut comme père, c’est comme ça qu’il a des effets positifs sur ses enfants si au fond il est un petit peu fétichiste de sa femme, s’il positive en elle l’objet (petit) a. Et alors il dit quant à la femme, elle, elle a d’autres objets (petits) a, ce sont les enfants, parce qu’elle aussi est perverse, évidemment. C’est-à-dire qu’elle aussi positive… il s’agit de quoi au fond dans toutes ces histoires ? Il s’agit de quelque chose qui vient remplir ce manque constitutif du désir. Ce qui nous pousse en avant, ce qui fait le désir, c’est le manque, mais en même temps – et c’est cela que j’espère vous avoir fait sentir – le sujet humain a besoin de jouer sur l’alternance en quelque sorte du manque et de la suture du manque. Je pense qu’on pourrait le dire comme ça. Et donc voilà, une femme, comment dire ? , son désir est causé par le manque bien sûr, comme les hommes, simplement elle, sa façon à elle de boucher un peu, au moins, au moins provisoirement le manque, c’est l’enfant. Alors il ne faut pas que ça se prolonge trop, évidemment, parce que sinon c’est un peu compliqué pour ledit enfant, mais on voit bien comment à un moment donné Sa Majesté le bébé prend une valeur tout à fait particulière. Alors je suis parti de la « père version » et j’en arrive à… parce que dans le passage auquel vous pensez, il y a ça2, vous allez le retrouver.

Question par Internet : Est-ce que c’est une forme de résistance de l’inconscient ? C’est une question en lien avec le renoncement, celui du malaise dans la civilisation.

R. Chemama : Oui c’est ça, alors pour Freud, effectivement, ce qui fait le malaise dans la civilisation c’est l’excès de renoncement. C’est vrai que depuis deux ou trois décennies, les psychanalystes, notamment ceux qui sont à l’origine de cette école3, mettent l’accent sur le fait qu’on est plutôt dans une société qui ne pousse pas trop au renoncement, au contraire il y a plutôt une sorte de « pousse-à-la-jouissance ». Ça me paraît un peu compliqué, c’est vrai que dans le discours, apparemment toute jouissance est valorisée – un jour une journaliste est venue m’interviewer pour me demander ce qu’il fallait penser de Totem et tabou, tout devient tabou, donc supposé pouvoir être dépassé. Donc si vous voulez, là-dessus les choses ont un peu changé, on n’a plus le même malaise dans la civilisation. Maintenant, si on reste d’un point de vue freudien, oui la perversion est sans doute une forme de réponse à ce malaise. La personne apparemment parle de résistance, il faut prendre « résistance » presque dans le sens des « Résistants » à une situation d’oppression.

Question de la salle : Tout à l’heure, vous parliez du pervers du XIXème siècle en faisant remarquer qu’il se cachait. Vous faisiez la distinction entre la structure perverse et le trait pervers. Aujourd’hui, on a un certain développement de pratiques perverses, qui ne sont pas cachées et qui se veulent au contraire tout à fait ostensibles, qui s’organisent et qui s’institutionnalisent d’une certaine façon, dans des clubs libertins, dans des communautés libertines. À quoi on a affaire ? Est-ce qu’on a affaire à travers cette banalisation et cette démocratisation de pratiques SM, même le cinéma a popularisé les pratiques liées à la domination, à la soumission, ces sont devenues des pratiques à la mode. On est dans quel registre ? Est-ce qu’on est dans le registre d’un développement, d’un accroissement des structures perverses ? Est-ce qu’on est au contraire dans un recours sublimatoire à la perversion chez des personnes qui sont essentiellement névrosées ? La civilisation moderne exige quand même de plus en plus de renoncement, il faut faire de longues études, il faut s’investir dans la vie professionnelle, donc, est-ce qu’on n’a pas au contraire un accroissement de la répression pulsionnelle qui fait que, justement, pour le névrosé banal, ça devient très intéressant d’avoir recours occasionnellement d’une manière organisée à des pratiques perverses, mais alors on n’est plus dans des structures perverses.

Question : à partir de quoi on peut dire parce que probablement chez ces personnes qui ont fréquenté des clubs libertins, il y a d’authentiques pervers, et il y a des névrosés banaux, à partir de quoi on peut repérer le déni ? Est-ce que c’est justement dans quelque chose qui se cache comme vous le disiez au début ?

R. Chemama : Bon, vous dites beaucoup de choses, merci. Que vous dire ? Est-ce que, comme vous le dites, la civilisation contemporaine pousse davantage que les précédentes au renoncement, exigent comme vous dites beaucoup de chacun ? Les longues études, la lutte, la compétition pour le succès social, etc. Oui et non, moi ce que je dirais c’est que le problème avec la civilisation contemporaine – c’est un peu général -, c’est qu’elle exige peut-être des choses un peu contradictoires. C’est-à-dire qu’elle exige de se soumettre à des voies assez fermées et en même temps elle exige qu’il soit libre, qu’il soit créatif, qu’il développe en lui toutes ses virtualités, voyez là déjà il y a quelque chose qui n’est pas commode pour le sujet.

Maintenant, oui, je suis assez d’accord avec votre analyse concernant ce qui… la différence par exemple entre ce que vous appelez des vraies perversions et puis… et puis quoi ? Je dirais que, alors c’est très curieux, vous parlez des clubs libertins. Souvent les gens qui ne sont pas spécialement branchés dans une structure perverse y vont une ou deux fois, et puis ils ne donnent pas à ça un intérêt très particulier. Moi j’ai, je ne trahis rien sur sa vie privée pas plus que je ne l’ai fait sur ceux dont je vous ai parlé, mais j’ai eu en analyse quelqu’un qui avait de très grands talents informatiques et qui avait repéré qu’il y avait un site, un site plutôt d’échange féminin et où des femmes se déshabillaient l’une devant l’autre. Moyennant quoi, il a voulu faire quelque chose de sa découverte et alors lui n’était pas femme et il pouvait difficilement obtenir en retour ce qu’il souhaitait obtenir en retour. Mais il était très bon en informatique, et il a pu, d’après ce qu’il m’a raconté, j’étais stupéfait moi je ne suis pas très doué en informatique, c’est le moins qu’on puisse dire, et il a réussi à trouver des films où des femmes pouvaient se dévêtir et à les incorporer dans l’échange avec ce site. C’est-à-dire qu’il passait des vidéos – je ne sais pas comment il faisait parce qu’il devait y avoir un minimum d’échange - pour laisser croire à l’interlocutrice que c’était des images de femmes qui se déshabillaient. Alors cet homme, est-ce que c’est un pervers ? Moi je dirais que c’est une néo-perversion en ce sens qu’il y a une dimension artificielle, c’est la technique, là, qui lui souffle quelque chose qui n’a pas de rapport très clair avec ce qui serait son fantasme. C’est purement produit par les possibilités, parce qu’avant qu’il trouve ça, c’était plutôt un homme probablement inhibé, qui n’avait jamais parlé de machination pour obtenir quoi que ce soit, et voilà, le monde contemporain lui offrait à la fois de la technique et ce qu’on met dedans. J’ai dit une dernière question, là.

Question de la salle : Bonsoir, j’ai entendu dans votre cours que les pervers sont des hommes en fait, je n’ai pas entendu qu’il y ait des femmes perverses. Alors j’aimerais que vous nous en disiez un mot.

R. Chemama : Alors attendez, j’en ai dit un mot mais plutôt sur le mode de la plaisanterie au travers des bébés, il leur sert d’objet fétiche. Mais si vous ne voulez pas que j’en reste à cette dimension-là, il y a un psychanalyste – je ne sais pas si on trouve toujours son livre – j’oublie sons nom et le titre, mais il a travaillé sur un certain nombre de symptômes qu’on trouve majoritairement chez les femmes, pour dire que c’était là qu’était plus spécifiquement leur investissement pervers quand il y avait perversion. Son objet-type c’est le syndrome de Lasthénie de Ferjol, ce n’est pas une asthénie mais un prénom féminin, c’est une héroïne de… vous trouverez ça sur le premier Google venu… (NdT : d’un roman de Barbey d’Aurevilly). Vous allez revoir Bernard Vandermersch ? Je vais essayer de lui passer le nom et de l’auteur et du livre en question. (intervention dans la salle) Absolument La perversion au féminin4, vous avez trouvé ça comment ? C’est terrible, vous n’avez plus besoin d’enseignant maintenant. Et donc il parle effectivement de perversion au féminin. Lasthénie de Ferjol, c’est quelqu’un qui se retirait du sang et d’une manière telle que les médecins étaient décontenancés, ils ne savaient pas ce qu’il se passait, ils ne savaient pas de quoi venait son état et donc elle a défié le savoir médical un certain temps par cette façon au fond de fétichiser son corps, une partie de son corps, les écoulements de son corps, mais ça par exemple, s’en prendre à son corps d’une manière si organisée, ça se trouve davantage effectivement du côté féminin. Il y en a d’autres, il y a par exemple la pathomimie qui est, alors ça aussi ce sont souvent des femmes qui se présentent à l’hôpital avec des symptômes apparemment physiques énormes, catastrophiques, etc., qu’elles doivent provoquer en partie, jouer en partie, et donc voyez, il y a ce même type de rapport au corps. Il y a le Münchausen par procuration, Münchausen si je ne me trompe pas ça doit être assez proche de la pathomimie, mais par procuration, ça veut dire quoi, ce sont les femmes qui le font à travers leur enfant, c’est-à-dire qui s’arrangent pour que leur enfant d’une manière ou d’une autre présente des troubles médicaux qu’elles vont sans arrêt montrer à des médecins. Alors vous pouvez lire ce livre d’Abelhauser si on le trouve encore. Peut-être qu’il est encore disponible chez les éditeurs et qu’on peut le commander, moi ça m’avait beaucoup intéressé à l’époque où il était sorti. On va terminer là-dessus, mais c’est vrai que traditionnellement, on pense qu’il y en a moins, alors ça aussi il faudrait se demander pourquoi, et on n’a plus le temps donc vous ferez vous-mêmes ce petit travail, on vous le donnera en dissertation.

Applaudissements

1 Ndt : « Un père n’a droit au respect, sinon à l’amour, que si ledit amour, ledit respect est, vous n’allez pas en croire vos oreilles, père-versement orienté, c’est-à-dire fait d’une femme, objet petit a qui cause son désir. », J. Lacan, Le Séminaire, Livre XXII, R. S.I. (1974-1975), inédit, 21 janvier 1975.

2 Suite de la citation : « … Mais ce que c’te femme en petit a cueille, si je puis m’exprimer ainsi, n’a rien à voir dans la question ! Ce dont elle s’occupe, c’est d’autres objets a qui sont les enfants auprès de qui le père pourtant intervient, exceptionnellement dans les bons cas, pour maintenir dans la répression, dans le juste mi-Dieu si vous me permettez, la version qui lui est propre de sa perversion, seule garantie de sa fonction de père, laquelle est la fonction de symptôme telle que je l’ai écrite… ».

3 L’Association lacanienne internationale (ALI)

4 Alain Abelhauser, Mal de femme, la perversion au féminin, Le Seuil, 2014.